【大紀元4月9日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 各位觀眾朋友，歡迎您收聽《希望之聲》，我是汪洋，又到了我們每週一次時事經緯的節目時間了。在今天的節目當中，我們邀請到《新唐人電視台》的特約評論員，也是哥倫比亞大學政治系的博士李天笑先生，作為我們今天的嘉賓。您好，李天笑博士。
李天笑：主持人妳好！
汪洋：那麼在今天這個節目當中呢，我們將再次和大家聚焦蘇家屯。大家都知道今天的三月初呢，有兩位證人相繼站出來指證揭露瀋陽蘇家屯集中營的黑幕；那麼就在昨天三月三十號，一名瀋陽軍區總後勤部下屬的老軍醫又站出來繼續指證說，蘇家屯地下集中營的確存在，摘除器官也很普遍，甚至焚燒屍體、焚燒活人的屍體也很普遍，而且蘇家屯醫院僅是全國三十六個類似集中營的一部份。
剛聽到這些消息的時候，我想大家都是會感到非常震驚的，雖然外界一直都知道在過去六年當中，在中共的迫害之下，有很多法輪功學員被迫害致死、致殘。但是，近來關於大陸法西斯式集中營一系列的指證和報導，還真的是令人感到不寒而慄，而且也遠遠超乎人們能夠想像的程度。這裡呢，我們先請李天笑博士來給我們介紹一下。
李天笑：好。昨天看到瀋陽軍區老軍醫的報導啊，感到非常震驚！他提出幾個比較主要非常有力的證據。一個是，蘇家屯集中營只是全國三十六個類似集中營其中的一部份。換句話說，就是還有很多的集中營現在並沒有被揭示出來，現在需要進一步調查。
另外，他還提出吉林省有一個集中營，他只有代號，但是其中關押了超過十二萬的法輪功學員，這麼一個大規模的集中營，這個也是非常令人震驚的消息。另外，他還提出集中營之間如果要轉移的話，是非常迅速的，一次就可以轉移幾千個人，毫無疑問的，那列車是封閉性的，馬上就可以轉移掉。
我覺得最值得引人注意的一條證據就是，當時鎮壓法輪功，中共中央是把法輪功作為一個所謂的「階級敵人」，進行任何符合經濟發展所需要的處理手段，就是怎麼做都可以的這樣一種方式。那麼這就跟當時江澤民提出的從「肉體上消滅、打死算白打、就地火化」，這兩條東西就完全符合了。換句話說，中共從一開始對法輪功的處理，就是帶有一種大規模的清除和種族群體滅絕的方式來進行的。
汪洋：對。海外法輪功學員對江氏集團控訴，主要是以「群體滅絕罪」還有「酷刑罪」這兩項罪名，來控訴它們對法輪功學員所犯下的罪行。
李天笑：我覺得這裡面引起了一個引人注意的問題，也是可以值得深思的。因為當時世界上集中營這種大規模迫害人類群體、團體的這種形式，實際上就是從共產黨開始興起的。我們知道在1923年的時候，蘇聯紅軍在蘇聯建立了世界上，也就是人類現代史上第一個集中營，它主要是迫害當時它的政治對手，比方說孟什維克啊、社會革命黨人哪、還有其他的知識份子等等。
實際上後來納粹德國建立的集中營，實際上就是跟蘇聯學的。換句話說，納粹的集中營屠殺的手段、方式，都是繼承了蘇聯共產黨的屠殺方式。而今天中共蘇家屯集中營的這種方式，實際上是集合了蘇聯共產黨古拉格的勞改營形式和納粹大規模屠殺猶太人形式，是兩者組合起來的毒瘤。
所以它不單單是一個種族滅絕，而且是對全國各種各樣的人進行大規模的囚禁，利用他們來進行所謂的發展經濟需要，用他們的血、他們的肉體和他們的生命來為共產黨搾取最後一滴所需要的東西，這麼一種殘酷的方式。
汪洋：我看到在老軍醫指證的報告當中說，主要都是法輪功學員，也包括一些像政治犯啊、重刑犯啊等等，所以是大面積的，而且關押的人數相當之多。就像您剛才提到的，在代號672S，吉林省的一個集中營，就有十二萬人之多，可想而知這個迫害的範圍有多麼之廣。
李天笑：對。因為現在來看，中共現在這種集中營的方式，勞改營大概就有二百多所，跟當時的蘇聯古拉格的形式非常相似，跟納粹德國非常相似。所以現在很多的評論都在講，中共所進行的這種屠殺，主要是以集中營的形式，比納粹是有過之而無不及。同時這種是從蘇聯共產黨繼承過來的，所以共產黨在人類歷史上，對人類犯下的罪行，其中一個最突出的就是這種集中營的形式。
汪洋：那麼，我也聽到有一些人談到對消息的可信度有一些質疑的問題。
李天笑：我覺得現在各方面的證據、調查的結果，都指向一個非常可信的程度。從歷史上來講，共產黨就是一直有這種大規模屠殺，在《九評共產黨》大紀元系列社論裡面談的非常清楚，中國當時在廣西有大規模吃人，在道縣也有大規模屠殺的這種現象出現。
在中共自己的歷史上，對它自己的異見份子，比方說當時對林昭就是採取槍斃。到九十年代開始，中共就在中國這個地方開始大規模的進行器官移植，所謂的醫學上的東西，但實際上在這個過程當中，有很多違反人基本對生命的尊重，漠視國際上基本的道德原則的這麼一種方式在進行。
比方說現在揭露出來的，就是它自己公佈的，每年中國移植腎器官就有五千多起，光是在瀋陽的中國醫科大學附屬第一醫院，2005年腎移植就有六百多起，肝移植有一百二十多起。換句話說，在中國現在進行腎移植、肝移植，就是取人的器官移植，這已經是非常風行的事情了，成為一種有暴利可圖的商業行為。這是第二個。
另外一個呢，國際上的報導來看，美國的國會曾經作證，中國以前的一些武警醫院的醫生也是指證，中國實際上存在著對死刑犯進行器官強行的摘取，國際上的媒體也進行報導過。
另外一個方面，就是對法輪功的迫害實際上是非常嚴重的。到目前為止，對法輪功學員，已經證實的，對他們的器官死後進行摘除，甚至是活的時候進行摘除的例子，有名有姓的就有像黑龍江的任鵬武、黑龍江大慶的王斌、河北的楊麗榮，河北石家莊的左志剛、福建的楊瑞玉、山東的王行壘等等。
這個實際上都已經說明，中共對法輪功學員不是從今天開始才進行器官活體的摘取，最近報導的消息，從2001年開始大規模的這麼開始做。「追查迫害法輪功國際追查組織」今天最新的報告說，現在全國至少有超過八個省市，都有這樣對法輪功學員進行器官摘除，進行大規模迫害的集中營存在。換句話說，這個消息我覺得可信度是非常大的，而且跟所有的報導都是符合的。
汪洋：好，謝謝李天笑博士剛才的分析。那麼也有人說像中國目前這種集中營活體摘取器官，比當年的納粹法西斯屠殺猶太人還要來的殘酷，但是為甚麼現在這些事情才被揭露出來呢？為甚麼如此多的國人長期的對這種迫害啊、這種事情視而不見，而這麼多年也都不敢發聲呢？
李天笑：比較主要的原因，就是在中共暴政、暴力和謊言的這種統治下，很多人是處於恐懼。比方說，很多人目前來說甚麼是對、甚麼是非，他已經分不清了；有些人雖然能知道甚麼是對，甚麼是不對，但是他為了自己的利益，為了自己能夠躲避中共的迫害，他就睜隻眼閉隻眼，所以這種現象非常的多。
現在有幾種比較典型的，比方說曹長青先生提出來一個「狼論」，就是很多人就把共產黨當成是羊了，好像是能夠改好；但是實際上共產黨是狼，狼總是要吃羊的，所以絕對不能夠把狼當成羊。所以說共產黨就是狼。
另外呢，也有胡平先生提出來的叫「狗論」，犬儒，就是中國人在高壓暴政之下變得逢事就是高高掛起，事不關己，然後採取麻木漠視的態度來對待自己身邊所發生的暴行，這種「犬儒主義」。
米蘭昆德拉曾經說過，在共產黨的統治下，它是用棍子把人趕入天堂，甚麼意思呢？他說共產主義是個天堂，但是你要去，就用棍子打你去。那實際上去這個天堂，當然不是天堂，是地獄啊！在這個路上到處都是古拉格集中營、勞改營，所以說你還沒到那個時候，人都已經進了集中營被它迫害致死了。所以這個非常深刻的揭示了目前中國所發生的人麻木啊、道德水準下降的一種現象。
汪洋：我記得高智晟律師在接受記者採訪時說，他說中國人現在已經墮落到連自己都不能相信的地步了。
李天笑：是啊！我們知道古希臘有一位偉大的醫學家希波克拉底。希波克拉底有一個誓言，他說：神把醫學教給人，人成為醫生，醫生的職責就是救死扶危，就是要用自己的醫術來貢獻給這個社會，如果誰違反了這個意願的話，那就要受到主神最嚴厲的懲罰。
今天所有美國醫學院的學生、教授，還有包括現在各種行業，比如像律師、會計師等等都宣過誓，在西方社會裏對希波克拉底的誓言是有非常普遍的制約的、尊重的這麼一種意願的。
但是中國是一個不信神的社會，所以很多人根本不把甚麼希波克拉底誓言，甚麼神對人的懲罰等等看在眼裡，所以他就可以妄所慾為，做出各種倫理道德所不齒的，甚至比獸行還不如的行為。
汪洋：最近我也看到一些民眾在網路上對迫害真相已經越來越表示出一種關注，從原來的不瞭解、麻木的狀態，轉為一種對法輪功受迫害的關注，甚而起而反對。就像有的維權民眾說，他們從來沒有為法輪功說過一句好話；他們受迫害，這些民眾也始終是睜一隻眼閉一隻眼，但是他們看到了高智晟律師三封給胡溫的公開信，他們都感到良心不安，甚至有的進行二十四小時的絕食，就是為了法輪功。
李天笑：是呀，我覺得這些人在高智晟律師，還有很多有良心的中國知識份子感召之下，特別是在法輪功學員勇敢的、堅定的為自己進行維權的行為面前，他們逐漸的覺醒過來，我覺得這是一種非常好的現象。
有一句話說「對一個地方不公正，就是對所有的地方都不公正」，還有一句話叫「不懲惡即縱惡」，就是說我們面對暴行在我們身邊發生的時候，首先就應該站出來進行嚴厲的譴責，同時在良心上應該對這些暴行採取一種不應該縱容的態度。我想每一個人都應該面對，而且都是對他們良心的一種考驗。
另外，我還覺得目前對法輪功的這種酷刑、迫害，如果你是睜一隻眼閉一隻眼的話，實際上中共集團不會因為這個而停止對其他人的迫害，它反而會把對法輪功的迫害的酷刑作為對一般民眾鎮壓的標準，來運用到對其他民眾的鎮壓上去；因為它們覺得這是一種社會可以承受的打擊力度，所以它會廣泛的運用。
我想所有的人對待法輪功學員今天所面臨的殘酷暴行面前，都應該站出來，因為你不站出來，不但是對法輪功學員，實際上也是對你自己人權的不尊重，而且迫害也會延伸到你自己身上來的。
汪洋：這就像馬汀路德‧金所說過的「對一個地方的不公正，就是對所有地方的不公正」，是一個道理。為法輪功維權，其實也是為每個民眾自己來維權。
李天笑：一點也不錯。
汪洋：那麼您覺得根據目前發展的形勢，您估計關於蘇家屯以及中共這種大規模的集中營情況的調查，還會繼續深入下去嗎？
李天笑：我覺得現在是方興未艾，剛剛開始，因為從今天最新的報導，現在有些媒體已經準備到中國進行調查，比方說《希望之聲》。因為中國的秦剛，外交部的發言人，他說希望邀請媒體去調查，但是有一點就是要有獨立的媒體。
另外，國際的聯合國關於酷刑的調查委員，還有紅十字會，還有世界的國際人權組織，我想都應該組織調查團或者是各自去調查。但有一點就是應該不為中共的操控所矇蔽。因為我們都知道，中共在SARS病的時候，當世界衛生組織要去調查的時候，它把SARS病人轉移到其他地方，有的甚至放到救護車裡面，讓你看到虛假的現象。
另外，在馬三家，當時有五家國際媒體去調查的時候，它實際上已經把裡邊的人都轉移走了，你看到的是一種歌舞平升的現象。所以我覺得中共在蘇家屯問題上也會玩同樣的花招。但是我想既然它提出來了，就將計就計，就看一看中共是不是能夠公正的對待國際上的調查，我們拭目以待。
汪洋：我記得最近是加拿大的法輪功學員，他們對來訪的人大常委會的副委員長直接提出了蘇家屯事件，這位副委員長是說他們會去調查。但是轉過頭來，當學員要把相關的資料要遞交給這些官員的時候，他們卻根本不接就走了。
李天笑：我想這位副委員長有一種可能就是他良心發現，他認為這是一種人類道德和國際的普世原則不能容忍的，所以應該受到懲罰，應該進監獄。另外，他可能不知道，這個事情在中共看來已經是不能容忍的了，回去他本身就會遇到麻煩或甚至是迫害。在這種情況下，他底下的保鏢，所以就把他圍起來、隔離起來，不讓繼續有很多的材料到他的手裡，我想有可能知道這個事情。
這種行為本身就說明，在中共內部也有很多的官員，他們對迫害的行為也是反感的、甚至是憤怒的，將來很可能這些人就會站出來，用各種方式來反對或揭露對法輪功學員的迫害，這也是今後全民反迫害的一種形式。
汪洋：那您覺得如果這些迫害的真相，一旦越來越多被曝光出來的話，對中共的政權來說，是不是一種很大的挑戰？
李天笑：不但是一種挑戰，直接就是在解體它，為甚麼呢？共產黨目前面臨最大的危機情勢，就是大量的共產黨員紛紛退黨，目前已經接近一千萬了。一千萬是一個非常大的數字，為甚麼講這個事情呢？因為當時柏林牆倒塌時，東德德共黨員退黨的就佔共產黨員總數的百分之十；蘇聯在解體時，共產黨退黨大概佔百分之二十左右。
換句話說，中國現在已超過了百分之十的門檻，就是在百分之十和百分之二十之間，換句話說，中共的解體已經是隨時可能發生的事了。到底多少數字才會發生這種事，我們還不能確定。但是，這件事情遲早會發生的，這在歷史上已經證明了，在黨員退黨達到一定的臨界點的時候，這個事情就會發生。
汪洋：最近我也看到在全球各地都有聲援九百萬人退出中共的活動，現在已經超過九百萬，馬上就要逼近一千萬了，這對很多人來說，應該是一個很震撼的消息。對於這個臨界點呢，有的人說，可能是一千四百萬或者多少就是一個臨界點，您覺得呢？
李天笑：都有可能，有一句話叫「天滅中共」，天要滅中共，人呢，只能是天給人一些預示，才能夠猜測出來大概是多少。我們從數字上來說，一千萬黨員退黨，加上他們的家屬以及他周圍的一些人，很可能遠遠不只是一千萬的。
另外，在中共高壓的情況下，通過網絡退黨的人畢竟可能還只是一部份，很多人在其他形式退黨的，現在還沒有能夠反應出來。再一個，有很多人在中共目前的高壓下，他想退黨，但是他要看形勢的發展等等。這樣一種情況，表面上是一千萬人退黨，實際上這個數字現在都已經不止這些了。
這個事情我想它是像蝴蝶效應這樣，開始的時候很小，逐漸逐漸的越來越放大。那麼到底到了一千五百萬人退黨，還是到兩千萬人退黨，會讓中共解體，目前這些都有可能會發生。我剛才講到東德是佔百分之十，蘇聯是佔百分之二十；現在中共超過百分之十，就是在十到二十之間，它都是有可能使中共解體的。所以這個我想是必然發生的事情。
汪洋：「天滅中共」隨時都有可能發生，不管是一千萬還是多少。非常感謝李天笑博士，謝謝您參加我們今天的討論，也歡迎您今後更多的參與我們的評論節目。
李天笑：謝謝主持人、各位觀眾再見！
汪洋：聽眾朋友，今天的《時事經緯》節目就到這裡。
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