【大紀元3月17日訊】(新唐人熱點互動採訪報導) 聯結收看
各位觀眾大家好，歡迎收看這一期的《熱點互動》節目，我是姜梅。從上一世紀九十年代開始，中國就成為許多西方投資商非常傾睞的地方，特別是對於美國商人來說，中國大陸可以說是一個理想的黃金地，美國人伊森．葛特曼寫了一本書叫做《失去新中國》，這本書的副標題叫做「美國在中國的理想與背叛」。
在書中作者就描述了許多美國公司在中國投資期間，許多不為外人所知的一些內幕，那麼今天我們非常高興邀請到了，美國賓州費城爵碩大學商業院的謝田教授，來為大家談一談伊森的這本新書《失去新中國》。
主持人：謝教授您好。
謝田：您好，姜梅。
主持人：謝教授您和伊森是朋友，而且您也為伊森的這本書寫了評論文章，那您認為伊森是一個什麼樣的人呢？
謝田：伊森從他的職業經歷來說，他當過記者，也在公司裡面做過諮詢，也是商人，我他個人交往，我覺得他更像是兩者的結合，有記者敏銳觀察，有商人這種比較和氣生財、笑口常開那個樣子，所以他既有商人的頭腦，又有記者敏銳的觀察，他可以說是這樣一個人，非常容易接近的一個人。
主持人：您認為這本書有什麼樣的特殊性？
謝田：這特殊性呢，說很特殊的一點，就是我們知道投資中國大陸熱以來呢，有很多這樣的書，大部份都是一面倒，都在描述中國市場的怎麼吸引人，有什麼好的好處，就是跟中國大陸投資這個一窩蜂，相輔相成的。
但是我們很高興的看到，在這一股浪潮之中，有一個獨立的聲音，獨特的聲音，就是伊森寫的這本書，這事實上從一個角度揭示一些在中國，比如說美商在中國經商的一些不為人知的內幕。
主持人：那您認為作者他在中國生活了幾年，那他描述的這些美國公司在中國大陸投資的這些不為人知的這個內幕，那您認為作者講述的這些事情可不可信？
謝田：他是這樣，他在公司做過諮詢，他也參加在中國的美國商會內部的一些運作，他的社交圈子，基本上都是西方公司，包括美國、歐洲公司、日本公司，在中國的一些高級管理人員，和西方外交界的人士，那些外資或者是中方的高級管理人員，這個圈子是一般中國老百姓可能接觸不到的。
他們可能出入的都是一些豪華的俱樂部，商業中心那些地方，以他記者特有的觀察，以商人頭腦，在這個圈子，他觀察東西，我覺得非常可信的，憑我跟伊森交談過很多次，我們在紐約或者在台灣，都待過一段時間，他是個很善良、很誠實的人，我覺得是非常可信的。
主持人：就說這本書我也看過，就說作者在書中就是特別地提到，許多的美國公司在中國投資以後，實際上是不營利的，但是近年來，就是說去中國大陸投資的美國公司，還是在不斷地增長。那我的問題就是說，如果要是不賺錢，那這些美國公司為什麼，還在不斷地去中國大陸投資呢？
謝田：首先是，不是所有的公司都不賺錢，有些公司賺錢的，可能說像Wal-Mart（沃爾瑪），像這樣的零售業可能是賺錢的，我覺得好像是這樣，有一些公司，比如像微軟、思科系統，有些賣的產品，比如說是獨家特有，很少有競爭者的話，當然可以賺到錢。
伊森所提到的就是說，像百分之九十，九十五以上的公司是不賺錢的，可他這觀察呢，實際上以前有過，以前有一個海外經濟學者何清漣女士，她也指出，可能只有不到百分之五的美國公司在中國是正常營利的。
不營利的原因有很多，有很多啦，比如說在中國市場有一點就是說，有些產品可能你在中國推出新產品以後，很快就有仿冒的產品出來，仿冒產品在質料上不如這些西方產品，但是在價錢上有很大優勢，那就造成很多美方、西方產品不能營利。
但你這問題很有意思，也很重要的問題，就是為什麼這麼多不營利，為什麼大家還要往中國去投資，中國過去這些年吸引了上千億、上百億美元投資，也讓中國很多內陸、沿海地區，創造很多就業機會，綜合為什麼外商到中國的原因有幾點。
我看來一個就是，中國市場確實太吸引人了，因為這是所謂“世界上最後一個沒有開發的市場”。以前英國人當年就是非常覬覦中國市場，他們這樣想的，那怕造鞋子的，你如果給中國人，當時是四億中國人一人一雙鞋子，那這工廠一百年都造不完，對不對？
主持人：非常可觀了。
謝田：那就說這市場開放的話呢，對所有的商家都是有吸引力，還有一點我把它叫做「大篷車效應」，這可能跟很多諮詢公司有關係。
主持人：什麼叫做「大篷車效應」呢？
謝田：大篷車就是比如說諮詢公司consulting company，他會到你公司去說你看，你的競爭對手，這個公司、那個公司都去中國了，你怎麼還不趕緊去？所有的公司都會想：那我們趕緊要跳上這個大篷車，不要錯過這最後一班車，這是一個效應。
還有一個效應就是說，我知道有一些公司不賺錢，然而賺不到錢他也不肯出來，我把他叫做「雞肋效應」，你知道「三國演義」？
主持人：那是為什麼？
謝田：「雞肋效應」就是說，這個雞肋好像是楊修說的，就是「食之無肉，棄之有味」，就是他不輕易撤出來，不願撤出來實際上也有些是經過理智的決定，因為他如果撤出中國的市場，雖然賺不到錢，單單對他在本國市場的股票，可能造成這個損失更大。人們想，哇！這個公司在中國市場，這麼大市場失敗的話，你知道撤出來，對股民的信心是很大的打擊。
股市上頭的損失可能肯定在中國，有些不營利也不要緊。還有一個最重要的問題，就是伊森在這書裡面提到的，很多外商請的高層領導管理人員在中國，卻是被中國特色所同化。
我們說他跟很多中國公司一樣的開始造假，造兩本帳，公然的唬弄會計公司，唬弄國家稅收機構。而這些高層管理人員也被中國那些生活方式欺騙也好，腐化的方式慢慢拖下了水。本來這些公司高級主管人員如果在西方的話，大概還會保持一些很高的道德水準，至少在星期天可能會去教堂懺悔懺悔。
主持人︰對，商人還講基本的誠信…等等。
謝田︰對，那這些可能在中國就慢慢失去了。
主持人︰這也正是我想問您的一個問題，就是那西方最大投資人他要到中國投資。比如說他一開始的時候，當然想營利是一方面啦，但另外一方面他其實還是有一個理念的。那也就是他是想通過商業貿易往來，去改變中國社會；甚至它就是把商界的誠信與國際知名度的潮流帶回中國。
那作者在書中就提到一個非常有趣的現象，實際上的話這些商人的理想不但沒有被改變，他們一到中國之後就很快地被中國特色同化掉了，那您認為他們是怎麼被中國特色同化掉了呢？
謝田︰在我想有一句話在中國大陸出生的人都知道，以前中共在宣傳引用了當時美國國務卿杜勒斯的那句話，說杜勒斯他們西方社會，希望讓中共江山能在第三、第四代改變“顏色”，大概是這樣，我忘了原話了。
那事實上我們看到中國現在可能正在改變，《九評》也好、「退黨」也好，中國確實正在改變。
我想說，藉由這句話，另外一個意思就是說，事實上很多美國人在中國也被改變“顏色”，這就是伊森所提到的。
我說他很難得的就在這裡，他告訴我他在中國那些豪華國際俱樂部，享受很豪華的生活，就是一流生活；在享受這些的時候，他仍然有自己的道德水準、道德理念沒有喪失。所以他敢於把這些內容給它披露出來，而他也覺得很輕鬆。
由於他把這些寫出來，他把這些黑暗的內幕揭露出來︰那些西方的高層管理人員怎麼樣賄賂中國的官方人員，怎麼通過金錢這種貪污腐敗的方式抓緊他們生意。一旦寫出來，這些商界公司就沒人會雇用他了。
從他個人角度來講，事實上他會吃虧、會受到損失的。但是我想他良心上的驅使他沒有在這一點上，像其他人一樣同流合污。他真的把這本書寫出來，這點是非常難能可貴的。
主持人︰他的道德勇氣還是非常可嘉的。
謝田︰非常非常可嘉的。
主持人︰那謝教授您也爲作者這本書寫了評論文章。您的文章裡面指出了中國是爲全世界各國提供了一個檢驗全世界人民道德水準的這麼一個試金石；而且您認為，像伊森這樣的人才真正是中國人的朋友。為什麼這麼說呢？
謝田︰是這樣子。首先回到剛才為什麼是試金石呀？為什麼所謂檢驗西方各國財經界也好，政界也好；甚至包括政界人士。因為我們知道很多西方國家的公司，首先就因為中國的市場，為了他們的生意而扭曲了自己的原則。
我們知道，比方說Volkswagen德國的「大眾」汽車，它就是因為迎合了中共鎮壓不同信仰人士的政策，它在雇工政策上面公然歧視。這是在德國是不可想像的，在美國也不可想像的，還有其他的公司都出現這個問題。
那很多西方政府也是這樣的，我們知道法國政府在跟中共打交道的時候呢，它也會犧牲原則為了利益。為了賣他的飛機呀，賣他的那些武器，都會犧牲原則為了利益；而越來越多的公司，實際上都在利益面前，放棄了他們本來引以自豪的自由呀、民主呀這些理念。
所以這一點讓我們想到就是說，聖經《啟示錄》裡面提到那個「大淫婦」的故事。大淫婦那個金盃裡都是骯髒的東西，事實上就是中共在用中國市場的金錢，而來誘惑、引誘這些西方政府和西方公司下水。所以這裡我們看到，兩千年前聖經《啟示錄》裡的預言確實在中國發生了。
而你剛才提到說為什麼這個是試金石？為什麼像伊森這樣的人是中國所需要的？我們看到在書裡面，提到一個化名龍安志的人，紅都俱樂部的老闆。他這樣的人在中國，實際上你在歐洲也好，在美國也好，你很容易找到這樣的人。
他為了迎合中共、屈膝中共，把中國的資源一步步引向變成他自己的資源。在行賄受賄中，他自己得到好處，這種朋友就是中國所謂的「酒肉朋友」也好，這不是中國人真正的朋友。這事實上是腐化了中國社會、腐化了中國官員；也事實上，中國的道德或者商業的原則都失去了。
而像伊森這樣的人，這樣的西方人。他寫這本書以後呢，可能現在他的書不會被中共所接受的。但實際上，從對中國人民的長遠利益來講的話，這種振聾發瞶的聲音，實際上對中國人民的前途是有非常大的好處。所以我說在很多場合，我都會向所有的人強烈地來推薦這本書，很有意思的一本書。
主持人︰非常感謝您謝教授，爲觀眾朋友們帶來的這些分析和介紹。好，觀眾朋友們，感謝您收看這一期的《熱點互動》，我們下一次節目再會。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 2006/3/17 12:50 AM）(http://www.dajiyuan.com)
