【大紀元2月24日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)各位觀眾大家好，歡迎您收看熱點互動節目，我是主持人蕭恩。中共前總書記趙紫陽於一月十七日逝世後，引起了舉世的關注，很多人在開始悼念趙紫陽的同時，在重新思考怎樣評價六四，怎樣認識六四事件以及怎樣認識中國共產黨，在今天的節目裡，我們為您繼續請來了本台特約評論員李天笑博士，和公民意見的執行主任唐柏橋先生，和我們一起作進一步的分析。
蕭恩：您們好。
李天笑：主持人好。
唐柏橋：主持人好。
蕭恩：在上一集節目裡面，談到了人們開始重新評價六四，做這樣的舉動，我想，首先問一下，在趙紫陽執政的幾年中，他在什麼樣的民眾中，有最深刻的基礎呢？能不能做一個分析。
唐柏橋：可能天笑博士在這方面，比我更內行，我可以先簡單的講幾句，等一下可以聽天笑博士的補充。我覺得從我的角度看就是80年代成長的這一批人，應該是最緬懷趙紫陽的，尤其參加89學運的，因為參加89學運在全國起碼數以千萬計，這一批人對趙紫陽是不會忘記的。然後像中國的農民，因為四川有句話叫：「要吃糧，找趙紫陽」，中國農村改革首先從趙紫陽開始，就趙紫陽在四川任省委書記的時候，他其實違反了中央政策的，所以他是一個所謂的改革的先驅吧！所以這些方面，農民們，上了年紀的農民對他有印象。所以其它有很多的方面，我不曉得天笑博士有什麼？
李天笑：實際上，這個從趙紫陽執政的幾年當中，以及和他最後，後來江澤民執政13年中，實際上是走了一個反向的過程，所以趙紫陽實際上是得民心，得幾方面民心，第一：農民，農民進行改革之後，農民是最先受益的群體。毫無疑問，這次也能看出來，很多農民在自己家面，得知消息的，都自發的把趙紫陽的相掛起來，有的進行追悼等等。另外一個群體。我覺得就是工人，實際上，在整個趙紫陽最初改革中，也是受到益處的。
但是後來這些工人、農民他們受到權益，在這後來江澤民13年當中完全倒過來走。就是農民的土地被剥奪，拿到手的利益又被奪回去了。而且這種課捐雜稅，土匪、地皮、惡霸等等這些個黑勢力，都在這個後來江澤民執政的13年當中突飛猛進。還有一個明顯的東西，就是什麼呢？就是腐敗是急劇的加速度增長，中國的腐敗到了己經人人喊打的地步，而且說是這個從上到下已找不出一個不腐敗的地方出來。
另外一個，比方說，城鄉的差距，兩極的差距等等都不斷的在擴大，那麼像這樣一種過程，趙紫陽當初為當時的共產黨所爭取到的民心，現在全都被喪失殆盡，而且把它應該執政的社會基礎，工人、農民等等全都推到自己的對立面，因此隠藏動亂、推翻、政權崩潰的這個因素，全部都俱全。
除了工人、農民之外，其實還有一個最大受益者就是知識份子。在趙紫陽當總書記的二年中，這個知識份子得到最大的自由度，新聞自由，比方說世界經濟導報等一大批新聞的報紙、雜誌，像雨後春筍般這樣的湧現出來，而且能同時可以發表自己想發表的，最大限度的表達自己的意見，這一種完全不是像毛澤東所講的百花齊放，百家爭鳴的這個程度。他是真正的能够從議政的角度來談自己的看法，從這個憲法的角度、從經濟改革的角度，政治改革的角度等等。這個思想自由度最大的。
蕭恩：趙紫陽最後執政的幾年裡面，就是說要呼籲政治改革的呼聲，也是愈來愈高，當時是這樣的情況，那麼就是說，在很多老百姓看來，他們都有一個希望，希望有一個青天，就像有一個包公一樣，或有一個開明的皇上一樣，所以很多人會有這樣的習慣，不斷的去上訪，那麼在這樣的情況下，這些年雖然上訪的渠道不斷被分堵，還是有那個願望去上訪，希望有出個清官。但是趙紫陽死亡，是不是徹底打碎了這個夢想，你們覺得是不是這樣。
唐柏橋：對，我覺得趙紫陽是中共應該是最後一個有良知上層的一個人，就是說，趙紫陽的去世，意謂著中共徹底跟人民決裂了。如果在這個問題上，尤其中共處理不好的話，所以我想下一個階段，我們可以做這樣的一個推演，我覺得基本上應該是說民間力量的興起，會超過大陸學者的預期，會加速的興起，尤其趙紫陽這件事情，會有無數的英雄人物冒出來，這個我是可以預見。像89年，我是89年親歷者，像我們89年以前的時候，誰都不知道我們，89一個星期下來，變成家喻戶曉的人物，就是因為我們當時那種道德勇氣，不是因為我們的才華，不是因為其它的，包括吾爾開希、柴玲、王丹啊！他們都是大學低年級的學生，所以這是一個方面。
另外一方面，我想就是這一次，89跟79不一樣，這次的民間基礎比89的時候，比76的時候，就是那四五運動都不一樣，現在民間力量非常強大，比方說於建嶸前不久寫一個報告，叫中國的農民領袖開始走向聯合，他現甚至是成了一個很高的智囊了，他就說中國農民領袖己經横向連合起來了，就是這個力量，外面人根本不知道，因為中國政府己經封殺了。而且高層也不知道，因為一層一層的欺瞞，都報喜不報憂。但是這個民間力量就在不知不覺中就發展起來了，所以說趙紫陽這個事情，以後中國民間的力量會迅速的取代原來的這個權利真空。尤其現在有很多的權利，中國共產黨己經是控制不了了。
所以上有政策，下有政策是吧！但這個權利真空會被民間那些人所取代。所以我想像我們這些在海外，我們也就是說基於這個前提，就像六四委員會等等，還有其它一些像告別中共，一些什麼審江大聯盟等等，我們這些朋友都在商量，我們要把這件事情配合協助國內促成民間力量，民間工人領袖，農民領袖，各個公共知識份子，他們迅速浮上枱面，集結起來形成一種群體力量，比方說我們到天安門廣場去，我們到各個省會去，省政府前面去，讓群體那些力量互相聯合起來，然後我們通過這些媒體，海外的各種網路煤體，然後把這個訊息迅速在國內，就是我們扮演他們仲介者，這也是89年做不到的，79年做不到的，因為當時網路没有現在發達，所以我想這個其實會來的非常之快，所以大家也對這個事情應該要有充份準備。
蕭恩：很多人都說，中共現在是坐在火山口上，因為民眾現在的積怨也特別的多，就像你剛才提到的，基本上他好像整個是爛掉了的一個攤子在那裏。
李天笑：對，現在目前來說，有幾個特點：一個就是國內和國外的相結合，像通過網路，你比方說在這個丁子霖女士，天安門母親被抓的時候，國外的聲援，包括中國人權等等一些組織，像各個國家的首領，還有聯合國等進行呼籲以後，中國不得不放人，就是對他的壓力是非常巨大，因為中國現在也在走向國際社會，那麼國際社會呢？他就不得不考慮自己國際上的形像，那麼國際上的壓力呢？就是起到作用。還有一個呢？就是比方說，像這次余杰、劉曉波等等被抓，海外也行動起來，一天，馬上就放人。中共他也是迫於這種壓力，我覺得他是害怕民間的力量，害怕國際的力量，就是這個壓力對他來說，絶對起作用的。
另外一個，我覺得中國國內來說，有一個顯明的特點，就是知識份子和民眾結合起來，那麼從前兩年的情況看來就是，萬人罷官運動，從那個唐山秦皇島地區，包括那個褔州地區等等。就是律師啊！掌握憲法知識的這些律師，還有知識份子，跟當地的農民當中的一些有知識的人士結合起來，使農民通過憲法，法律這個角度向中共基層官員挑戰，就是奪回自己的權利，那麼這個，我想今後可能是一個非常主要的方式，就是中共的這些不法行為、這種腐敗的現象，很可能在這個方面没有辦法隱藏下去，可能要被糾正。
還有一個，我覺得就是從一些律師、知識份子，他本身也不斷的站出來，你比方這次，就是他剛才提到這個郭國汀、高智晟律師，他們就是從自己不斷的接觸大量的民間寃案當中，他自身感到不平，他不是為錢，不是說律師現在很多的律師拿過這個錢去收買法官，充當黑手。為自己的利益可以說一些偽心的話，做一些屈辱的事情，那麼這種有良心的律師，現在是雖然只有一個、兩個，我想將來會越來越多，那麼這樣的一股力量加上前面的民眾和知識份子的結合，海內和海外的結社，會形成一股不可抗拒的潮流，對中共來說，他是一個最害怕的東西。
蕭恩：那麼在中國這個火山之上，民間的不同的寃屈這麼多，同時反應到上層，就是說上層對於怎麼樣處理民間事務也有不同的看法，那很多分析認為現在胡錦濤採取的鎮壓手段，愈來愈極端，愈來愈不得民心，你們是怎麼看法？
唐柏橋：我認為這是胡錦濤必然的選擇，因為胡錦濤是隔代欽點接班人，他之所以被選上，就是因為鄧小平認為他够左，和江澤民一樣。所以鄧小平是實際上，我相信鄧小平在有生之年的時候，他己經想的很清楚，共產黨過不了20年。在他以後，所以每個人最多接10年，鄧小平的任務就完成了。所以他没有再欽點第3 代，第4代等等是吧！他們知道這是必然的共產黨要走向衰落的，這是毫無疑問的，就是說要圖長一點，就是他的子孫後代有所交代，該逃亡的逃亡，該處理的就處理，所以這是一個方面。
另外一方面，我覺得趙紫陽這個事情還有特別大的意義在那裏呢？我覺得有一句話，可以代表趙紫陽去世的意義，這句話叫什麼呢？就是一個死去的人閉上他的眼睛，使所有活著的人睜開他的眼睛。這個趙紫陽去世在他閉上眼睛的一瞬間，他就具有這麼重大的意義，他的死會讓很多人去思考六四的問題，很多年輕90年代成長起來的人會去找趙紫陽是怎麼回事，找到這個六四是怎麼回事？他要去重新思考這個問題，找到80年代為什麼有這麼一段黄金時間，知識份子那麼開放，思想那麼自由，為什麼我們現在没有了？有了這個網路，反而没有這種自由了，會去思考，重新思考，也就是活著的人睜開他的眼睛，打開他的眼睛，打開了他的思想之門。
所以，我覺得這個東西，一旦開了，就像這個九評一樣，一下讓人意識到了，認清楚了這個社會的邪惡，是怎麼造成的，曾經中國歷史上還有那麼一個一段相對美好的時段，那中國的老百姓，年輕人都不會答應的，他會緬懷趙紫陽的時代。所以我覺得這是最大的意義，所以我想這段時間大家可以看得到。
蕭恩：所以說這一段時間，人們徹底的認清中共實質的一個很好的機會，我覺得有没有這樣一個可能性，譬如說在這樣的一個潮流中，在重大的趨勢之下，甚至新上任這位總書記，他也會重新思考，他看到他在做為中共總書記，在他位子上，他不得不這麼做，如果他也拋棄中國共產黨，你覺得這種轉變有沒有可能？
李天笑：我覺得這個感覺不能說完全没有，但是從目前的情況下，胡錦濤做的一些事情，他燒的幾把火來看，他是針對著民權跟他講的親民政策，我覺得好像是相反的。比方說，抓網絡人士，發一些比較嚴厲的講話，肯定就是說中共還要向北朝鮮學習，學習什麼？學習他的無產階級專政，還是學習什麼東西？那麼，我覺得如果說他會做出一些讓步的話，也就是他受到一些壓力，被迫的這種行為。
那麼從目前來看，這一次在悼念趙紫陽的活動當中，那麼趙紫陽去世之前，他們就有文件下來，要想辦法不讓國外，國內的這個情況出現。另外，趙紫陽逝世之後，就成立一個緊急的應急小組，那個胡錦濤當政就是主要領導小組組長，羅幹副組長，那麼他們現在採取的的方式就是冷處理。比方說，就是把群眾自發的悼念活動把它轉為有序的悼念活動。就是光說服，如果說說不服，那麼還是讓你進行。他們最怕的是什麼？就說，民眾由於不讓他們進行悼念，而引起對中共極大的憤慨，那麼這個是他最不想看到的。
蕭思：無論是民眾還是中國共產黨，或者他的一個抉擇。由於時間的關係，我們今天只能談到這兒。各位觀眾，感謝您收看這一期的熱點互動節目，請大家繼續關注關於趙紫陽逝世以後，所有後續事件的一些相關報導。謝謝您收看這一期熱點互動節目，我們下一期節目再見。
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