【大紀元11月25日訊】(希望之聲記者汪洋采訪報導) 主持人：各位聽眾朋友，歡迎您收聽我們今天的九評熱線，我是汪洋，在上一次的節目當中我們談到了高智晟律師事務所被關閉的事件，那麼最近這個事件又有甚麼新的進展呢？在今天的節目當中，我們就和橫河先生一起來談談這個話題。橫河先生，您能跟我們講一講最近關於高智晟律師事務所又有甚麼新的發展嗎？
橫河：汪洋，妳好，各位聽眾好。最近高智晟律師事務所的事情有了一些新的進展，16日的時候在北京司法局召開了一個聽證會，不過，這次高智晟律師本人沒有在，他到新疆去參加一個維權的案子去了。是由另外兩位律師：一個是在北京著名的維權律師叫李和平，還有一個是法學博士許志永，這兩位在聽證會上來替他辯護。許志永大家可能知道，他在兩年前孫志剛被打死的那個案子當中，他那時剛從法學院畢業，剛拿到法學博士，他們三個年輕人一起上書「人大」，要求取消收容制度，後來收容制度被取消掉了。所以這些人都是很有維權經驗的。
主持人：由這兩位律師來為高智晟律師作辯護，那這個辯護應該是做得很成功的了！
橫河：從聽證辯護來說的話，是非常成功的。主要是這兩位律師辯護的角度從北京市司法局關閉高智晟律師事務所依據的是司法部自己的規定，這個規定本身是違法的。
我們說法律它有一層層的，最高的是憲法，再往下就是法律，然後再底下就是地方的法規或者是規定。這些規定要是不符合法律或者不符合憲法，它本身是違法的。司法部用來懲罰高智晟律師的法律本身是違法的。這叫甚麼呢？叫下位法和上位法有衝突，不符合上位法，這個外面有很多評論。
他們辯護的過程是非常成功的，北京市司法局出面的還是律師管理處的柴磊處長。整個過程辯護完了以後，很多人提出聽證會本身程序也有不合法的地方，這個聽證程序，聽證會它是提前三天才通知律師，本來應是提前一星期，而且很多應該參加聽證的人，拿不到票，不讓進去，包括高智晟律師事務所的一個作證的證人溫海波律師，他就沒有能夠進去，結果別人看到都是北京市司法局開了車裝了人去聽。
主持人：就是說去參加聽證會的人都是被安排去的，而真正那些想要去旁聽或者去聽證的人，並沒有能進去。
橫河：這個就是中國特色，經常有這樣的事情。該去的去不了，不讓去，然後他組織的都是些官員，他們並不想去的人，結果被組織在那個地方。他們也很痛苦，這事經常有。
主持人：對於這個案件現在海內外的反響是怎樣的？
橫河：這不管是國內或者是海外，對高智晟律師的支持率都是非常高的，其中國內，就不說全國各地的聲援、各地的支持，在聽證會當天，外面就有上百個群眾等著，我還看到有一個人自己一個人就跑去了，他說，看看能不能弄到一張別人不想去的票。結果才發現外面等的都是等了幾天，都是要票的人，都沒有給。裡面事先都已經安排好了。
在外面聚了很多人，怎麼辦？他們就跟那些法警—很多警察都是北京市公安局派來的，跟那些警察、那些政府官員說：我們要來學習學習法律，來受受教育。就和他們開開玩笑。還有很多人請了照相店的照相師，來幫他們照相，因為他們自己沒帶照相機，後來他們還互相拍照，留個紀念，警察也給他們拍照，大概想留下是誰參加這次會議的！這是當天外面的群眾包括一些很關注人權的人，也有一些本身就是上訪的群眾。
那在國外就更多了，前天就看到報上登出來，有十一個國家的律師，大概有幾十名律師聯合簽名，向中國司法部呼籲，希望司法部能夠尊重法律，正確處理好高智晟律師的事。這牽涉到中國的法律能不能在中國的土地上實施，是不是尊重自己制定的法律。
司法部本身是搞法律的部門，而且是執法部門，能不能公開的來否定自己的法律？這個其實很重要，世界各國還有很多國會議員，還有很多政府官員，以各種各樣的名義來表示對這件事情的關注和對高智晟律師的支持。
主持人：那最後聽審的結果是怎麼樣呢？
橫河：當時沒有宣佈結果，照規定可能在三十天之內公佈結果，那麼司法部門實際上是因為當時法庭辯論基本上他們是輸掉了，他們也不能夠當時就宣佈，所以當時並沒有宣佈結果。
主持人：如果司法部門還要一意孤行，還是要懲罰，那怎麼辦呢？
橫河：李和平律師說如果這樣我們就好了，為甚麼呢？這樣我們就可以上訴，一上訴的話，就等於把官司打到法庭去了，打到法庭我們就要去挑戰司法部的這個規定是非法的，一旦我們去挑戰了，這法庭就要介入調查，法庭如果介入調查的話，對司法部的損失更大，因為就等於把司法部的違法公諸於全世界了，司法部損失更大。他們認為也許司法部不會做這麼傻的事情。
主持人：那從您的角度您覺得法庭他們會參與調查嗎？
橫河：這個事情就很難說了，因為中國目前一般來說，它會儘量避免直接了當去做違法的事情，所以它會想盡一切辦法，把它做得漂亮一點。就像鎮壓法輪功的時候，它花了很多時間準備，從4月25日到7月20日，兩個多月的時間準備，準備甚麼？收集所謂的證據，然後在法律裡面找找有沒有可以用的，如果沒有的話，讓「人大」立法，怎麼樣它都想要在表面上做得像個樣子，至少它想這樣做。所以，它可能會去調查，但會調查出甚麼結果，我很懷疑。
在中國，它有一個中國特有的司法制度，叫甚麼呢？就是「政法委制度」。它有一個「政法委」是黨的機構，「政法委」可以管理公安局、檢察院、法院、司法部門，在中國叫公、檢、法、司系統，也就是法律的整個系統。它有一個叫「聯合辦案」，抓人的人、起訴的人、法庭和最後判人的人，執行的人，在中國它是一家人，叫「聯合辦案」。
甚麼叫「聯合辦案」？就把公安局的、法庭的、檢察院的、司法局的全都叫到一起，開個會說，現在有一個重大案子，先考慮判他幾年，如果判十年的話，好，公安局你去把他抓起來；檢察院你來起訴他；法官你要唸一下判決書，判他十年，它就關起門來把這些事情都解決了，這個是中國的特色。實際上，它是一家人。所以如果你要起訴司法部的話，對法庭來說那跟司法部是一家人，那你要它介入調查，它能調查出甚麼結果來？
主持人：聽您這麼一講，「政法委制度」實在是非常的荒唐可笑。在國內有沒有人提出要取消這「政法委」的干預呢？
橫河：這個是很多的，「政法委」這個制度時間已經很長了，「政法委」本身西方人是聽不懂的。它的全名叫：政治法律委員會。這個委員會它運作特徵是：問題不在法庭裡面解決。因為公、檢、法、司都是政府部門，那麼黨就有一個「政法委員會」，就來管政府的這幾個部門。
主持人：根本上是由黨來干預行政司法？
橫河：對，就是這個意思，所以，很久以來就有人提出來要取消掉，特別是改革開放以來，制定了許多法律以後，法律界就有人提出來要把這個「政法委員會」取消，當時確實討論得很熱烈。現在的黨委政法委是80年代正式成立的，後來六四以後再也不提了，但是最近又有許多人提出來，公開提出來要取消黨對司法領導的，很多文章論「政法委」不合法的問題。當然還有一些不是那麼直接的，是間接的，他提出很多別的東西，但是隱含的內涵就是要減少黨對司法的干預。
主持人：您能不能給我們舉個例子呢？
橫河：比較出名的例子是於建嶸博士進行了一個信訪制度的調查，於博士他是中國社會科學院農村發展研究所的一個研究員。
因為當時信訪制度產生了很多的問題，信訪就是寫信、或去上訪。所以2004年國家軟科學基金會出了錢，委託於建嶸去調查，調查的結果寫了個報告，這報告題目叫做《信訪的制度之缺失及其政治後果》，結果引發了司法界非常大的爭論，信訪制度要加強還是應該減弱？
他這個報告裡提出了幾個問題，他認為信訪體制叫體制不順，功能錯位，程序全失，其實，信訪制度要害是甚麼呢？是司法權威的問題。就是所有的社會矛盾應該在法庭解決的，因為法庭解決不了這個問題，所以要找黨和政府官員解決，這樣就是人治不是法治。如果是法治的話就在法庭解決，因為法庭解決不了，所以就轉成了人治。
主持人：所以說信訪制度本身就是人治的一種體現，而不是法治的一個步驟。
橫河：在美國你看有沒有上訪制度？打官司甚麼都可以告的，結果於建嶸提出來甚麼呢？他建議把所有的信訪部門全部回收，回收以後交給「人大」，叫「人大」來監督一府兩院，監督一府兩院是甚麼呢？監督政府、監督法院、監督檢察院。這是「人大」本來的職責，花了這麼大的精神調查了以後，實際上是把應該歸「人大」的權利歸「人大」。這個問題實質是甚麼，實質就是黨別管，不應該由黨來管政府和兩院，而是應該由人大來管。
所以不管是信訪的加強派或信訪的減弱派，對這個問題的認識是一樣的，只是給的藥方不一樣。我看到一個信訪加強派說：於建嶸提出來這個是不合適的，為甚麼不合適？他說：你看看中國的現狀，既然人大不能任命政府、任命兩院，他沒有真正任命兩院的權力，他又有甚麼權力去監督他呢？這說的很對，他們兩邊看問題是一樣的，只不過是結論不同而已。歸根究底就是黨對行政干預的問題。
主持人：那麼他們已經看到這個問題，政法委管司法，它應該是沒有法律基礎的吧？
橫河：它沒有任何法律基礎，不管是看憲法、法律，比如刑事訴訟法、或者是檢察院法、法院法。中國都有週全的法律的，妳看不到一個字講政法委的，更不要說讓黨的政法委管司法的。所以它是沒有任何法律基礎的。
主持人：那既然沒法律基礎，怎麼還能存在呢？
橫河：這個就是中共統治的特點，它很多統治的東西都沒有法律基礎的。就是中共統治的非法化、黑箱化。你跟它講，講不清楚的。你跟它說你別管，它說我沒管，你看我哪裏管了？它不承認。所以我把它叫做執政黨的地下黨化，就說做的很多東西鬼鬼祟祟的，那有人就不同意，說怎麼是地下黨化呢？從地下黨變成執政黨，這轉型的五十六年就是沒轉過來，就是從來都是地下黨，自己就沒有一個執政黨的概念。
主持人：你講這個地下黨，就讓我想起前國家副主席榮毅仁，大家都知道他是一個紅色資本家。直到他死了之後，中共才公佈出來他的身份是共產黨員，而且黨齡二十年了。
橫河：這是世界上最荒謬的事情，中共共產黨號稱有七千萬黨員，執政了五十六年，在自己統治的地區，到現在還有這麼多地下黨員，你說荒謬不荒謬？
主持人：其實不只是榮毅仁，前中國佛教協會會長趙樸初他也是共產黨員。
橫河：這其實是一個相當普遍的現象，比如前佛教協會會長趙樸初，他就是一個黨員而且是很老的黨員，他是被黨派去當和尚所以他從小和尚做起，一直當到作會長，他一直都是黨員。他講別人這個資本主義演變，他是這麼說的：拉出去，打進來。實際上中共專幹這個。
像趙樸初他就是打進去的，那怎麼拉出來呢？有一個很強的團體，他覺得可以利用，為了利用這個團體，就把這個負責人拉出來入黨。但不暴露身份，還在裡面，這榮毅仁就其中之一，這在民主黨派裡也有很多。
這關鍵問題是甚麼呢？就是對自己統治合法性沒信心，這個民主黨派是怎麼來的？中共政權是打仗打出來的，為了讓政權合法化，就把以前國民黨統治區的民主黨派的人全部弄在一起，民主黨派都是比較聽話、比較親共的，然後把社會名流弄到一起，開一個政治協商會議，這個政治協商會議以後就保留下來了。
人家開玩笑說民主黨派是花瓶黨，擺樣子的。這民主黨派官員裡有很多是共產黨員。我曾經看到一個東西，就說中共內部有一個規定，加入民主黨派裡的共產黨員要佔全體成員的百分之三十五到四十。如果民主黨派是省一級或中央級的機構的話，共產黨員的比例要百分之四十五到五十。
主持人：這基本上就是中共的外圍組織吧！
橫河：西方人對這些搞不清楚，其實就是中共的組織，只是在外掛一個別人的名稱而已。舉個例子，比如近幾年在海外，中共對聯合國的人權會議很關心，一直派人到人權會議裡去。開始派的是反邪教協會的，反邪教協會被揭穿就是中共的組織。在日內瓦告了它的秘書長，就跑了，不敢來了。今年又派了聯合國人權協會甚麼的，這些人其實都是黨的組織，這外國人就搞不清楚了。
當時在聯合國就提出來，說中國的非政府組織到底是不是真的非政府組織，符不符合規定。主持會議的是一個聯合國非政府組織的領導人，他說既然聯合國承認，他就是非政府組織。
當時在聯合國開的《九評研討會》，大紀元副總裁他就呼籲，在場如果有中國的代表團的，呼籲你們好好看看《九評》，然後退黨。如果你是非政府組織就可以說，我們是非政府組織不是共產黨，你別跟我說共產黨。可是他們就站起來說：你放心，我們不會背叛共產黨。那麼你不就把自己暴露了嗎？沒有人去逼著你說這話嘛。所以一到關鍵時就忘記了，他說的東西很對的，是事實，他就是黨的組織。所以他會在會場裡像宣誓一樣說：我們不會背叛共產黨。
主持人：因為最近是《九評》發表一週年紀念日，過去一年由於大紀元《九評共產黨》社論的發表，在海內外都引起非常大的反響。這裡我們也請橫河先生給我們一些評論，《九評》在海內外發表之後引起哪些重大的反響呢？
橫河：一個很大的反響是西方社會可以全面的認識中共。西方社會對共產黨的瞭解一直是不很清楚，美、蘇對抗的時候，蘇聯還是一個比較西方的國家，所以跟美國鬥的時候，它是硬碰硬，完全是西方這一套。就這樣美國對蘇聯還是不瞭解，舉個例子，蘇聯倒台的時候，沒有一個蘇聯問題專家預測到。所以他們根本不知道共產黨是怎麼回事。對中共就更不瞭解。
在蘇共倒台前，研究蘇聯的文章，真正研究非常透的並不多，大家知道《古拉格群島》是蘇聯人寫的。所以你必須是那個體制內的人。《九評》為甚麼寫得好，誰寫的《九評》？共產黨的所作所為寫出這個《九評》來了。誰最瞭解共產黨？在共產黨統治下生活過的人，而且認識到的人。
所以這是一個系統的，讓西方人看清共產黨到底是怎麼回事。西方人很難研究到這麼深入。舉最簡單的例子，美國研究中國主要是費正清、哈佛那個系統，而費正清研究中國一輩子，帶出了無數的中國問題專家。最後到「六四」共產黨在天安門開槍以後，他才知道他這一輩子研究的方向錯了，沒有真正研究透共產黨是甚麼。所以他臨死前發表一本書，總算對共產黨有了點真正的認識。
你想這是中國問題最鼻祖的專家研究出來的系統，都不能認清中共是甚麼。所以現在主流社會、主流媒體越來越重視《九評》，他們不希望再犯一次同樣的錯誤。到蘇聯倒台時還不知道怎麼回事，雖然他們很希望有這個結果，但沒有人真正預測到這個結果，沒想到這麼快來。所以《九評》給整個世界有相當緩衝的時間。這是對外。
那麼對內震動就更大了，中國人五十多年來，對中共的統治是無能為力的，沒任何辦法。而《九評》引發五百多萬人退黨，在國內一個階段以後，他會像滾雪球一樣，自己就滾起來了，越滾越快。
所以我覺得《九評》這一年來已經發生翻天覆地的變化了。中共很多官員都知道，中共實際上是不行了，當然不是從今天開始，但大家都知道這趨勢越來越嚴重，要想辦法留後路了。
主持人：《九評》的發表對中共各個階層，從上到下都產生了最大的震撼。
橫河：這《九評》最大的好處是，人人都能看，最高級的官員能看、知識份子也能看、工人農民能看，各個階層都能看。而且每個人都可以從中看到他能看的真實情況，因為共產黨統治時迫害的是每個人，從不同的角度、範圍或從不同的水平看，他都是受過迫害的，可以說沒有一個家庭不受迫害的。所以《九評》最能產生共鳴的還是中國人。
主持人：那麼對海外華人有甚麼影響呢？
橫河：海外華人，特別是早期出來的華人，他基本上是混在西方人堆裡，那現在華人是混在華人堆裡，而且團體越來越多，所以很多人，雖然出國多年，他畢竟還是習慣自己的語言，所以他看的還是中文臺、中文報紙，但在海外中共滲透非常非常厲害，所以他看的CTTV鳳凰衛視，他看的是人民日報海外版。現在大紀元推出《九評》以後，然後加上有《新唐人》電視臺，這給海外想看中文媒體的人有一個選擇的機會。
你說你出國這麼多年了，還在看人民日報、看CTTV，那你不是白出國了嗎？冤不冤呢！所以這些媒體給他們一個機會，就說你想看不同的東西，又想用母語看的話，這是一個機會！所以《九評》有一個很好的機會，讓海外的中國人不用去看外國研究的大部頭英文，你就可以很輕鬆的用本國的語言，來看一下你所不知道的、你生活在中國所不知道的中國的事情。
主持人：他們在海外，有非常得天獨厚的條件，可以非常容易的得到《九評》，無論看報紙、看電視也好，沒有國內那麼大的壓力。
橫河：所以他們回國時還給國內親戚朋友帶，給朋友送禮，就送《九評》光盤、光碟之類的。
主持人：今天的九評熱線就到這裡，感謝您的收聽。下週再會。(据希望之聲國際廣播電台《九評》反響-專家學者評共產党節目錄音整理) @
