【大紀元10月26日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)
安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是德國的陳先生。
陳先生：你好！我看過你們的節目，我們很有同感，因為我們都是經歷過來的人，按照我們的看法都是一樣。鳳凰台有兩個節目，一個節目就是《口述歷史》，另外一個節目就是《社會能見度》，那個內容跟《九評共產黨》實際一樣。
陳破空：剛才這位陳先生講到口述歷史，我想起以前北大以前的文學泰斗，胡適先生曾經說過一段話，他說：如果每一個中國人能夠寫一個他的口述歷史，他的自述，那中國的歷史就會很完整，中國的苦難也很完整。
我想這對當今的中國人來說非常合適，不要說是太多的事情，能夠有一個口述歷史，留下自己的一段真實經歷，這些千萬個、億千萬個的口述歷史把它拼湊起來，我想中國的歷史、共產黨的罪惡和這半世紀以來的血腥就是非常清楚了！
中共高層幹部本身的表現已經證明了這個問題。你看，2002年是江澤民下台的那年，交出黨政大權還沒交出軍大權，2002年的11月，江澤民只交出黨政大權，那年中國外滙突然出現非正常的外流，當年的外流達到280到300億美元，就是那年是最大的非正常外滙流動。
這也說明中共高層幹部本身對這個政權沒信心，一換領導人就慌了，覺得不知道下面會怎麼樣？會不會大清算？會不會大變革？所以趕緊轉移財產。你想想，他們自己對這個東西都沒信心，那麼我想普通的老百姓，更不用說偷渡的也好、穿越邊境的也好，還是通過別的手段，都在往國外跑，都在紛紛投奔其它的國家，甚至往俄羅斯、甚至往越南、往東南亞國家都在走。
這個現象說明退黨不管它人數多少，究竟確切是確切到小數點多少位，都是關係不大。總之，從上到下對這個黨、對這個政權都是沒有信心的！
安娜：您說的讓我想到，其實很多的中國人都像剛才這位陳先生所說的，都經歷過很多的運動、鬥爭，但是好像每一次都是上了當，然後又參與進去。共產黨為什麼要不斷的這樣發動這種運動和鬥爭？而且甚至用很多中國人生命為代價？
章天亮：這問題讓我想起來中共最近通過一個《中國的民主政治建設》白皮書，這個名字很好聽，叫做民主政治建設，實際上是堅持一黨獨裁黑皮書，它明確講，要堅持共產黨的領導。我們可以看到中共最近有些動作，比如說要紀念胡耀邦，但要平反六四就不大可能。
為什麼不大可能呢？因為假如說六四平反了，接著就來了一個問題：就是學生採用這樣的方法跟政府去要民主，到底是對的還是錯的？如果中共當時不開槍的話，平反六四的話，老百姓就知道了：看樣子政府不再會採取開槍的辦法來解決這個問題，那麼很多老百姓就真的可能去向中共要民主。
那麼，中共它也知道，它一旦民主的話，它過去的罪行就像剛才陳破空先生講的，它所犯下的歷史上包括怎麼樣殺人、怎麼樣出賣國土、怎麼樣損毀中國生態資源、怎麼樣毀壞中國的民族文化？等等這一切罪行會被曝光，曝光的結果接下來就是清算。中共看得很清楚，它知道只要它讓了第一步，就會要讓第二步；讓了第二步，就會要讓第三步，那就一步也不能讓！
可是，它這種一步也不能讓帶來一個問題：每過一段時間，僅管中共在掩蓋歷史，每過一段時間人會成長起來；比如七、八歲的小孩過了十年的話就變成十七、八歲，十、七八歲的小孩正是思想非常活躍，甚至天不怕地不怕的時候，他們很有可能，因為他們沒有見過中共殺人，或是他們已經見過但他們不記得了，他們很可能會真的再去跟中共要民主，就像當年六四學生一樣的。
那麼中共遇到這個情況怎麼辦？它就必須得再殺人，所以你看到中共的殺人是週期性，它每過一段時間它必然要搞一次運動殺一批人，因為這是要防止中國走向民主唯一的辦法，對中共來講。
安娜：剛才您談到大陸對《九評》的嚴禁，也談到了保先運動。說到保先運動，我正好認識一位在中國五百强大企業，他是黨支部書記。他現在要做什麼？要讓每一個黨員寫三萬字對共產黨的認識，而且是要先進的認識，而且還要求不許在網上去找文章抄，還不許打印，必需手寫，要三萬字！所以底下一些人都叫苦不迭，其實他也是很難受。那我想說，它為什麼還要做這種保先運動呢？
陳破空：我想這個保先運動就跟江澤民的三個代表一樣，都是正話反講，或是反話正講。江澤民出來三個代表，說什麼代表先進的生產力、先進的文化、最大多數人的利益；其實是反過來講，其實代表最落後的生產力，最落後的文化，最少數人的利益，小圈子的利益，既得的利益，掌握最高權力的人。
同樣，胡錦濤搞一個所謂保先，全名叫保持共產黨的先進性教育。這個東西來講，我想也是一個反話。因為共產黨來講，它的落後性是毫無疑問的，在世界比起來，它的反動性，它的腐朽性是毫無疑問的！
現在國內的共產黨的幹部其實對這個東西都是辛辣的諷刺，他們叫做什麼呢？他們說一句話說是：「轟轟烈烈搞保先，認認真真走過場」。還有一個說法，有的黨支部在搞這個活動時，就故意把「保持共產黨的先進性教育」這個字分開寫，就是「保持共產黨的先進」，下面寫個「性教育」。結果上層就發文件下來時說，不准分開寫，必需完整的寫「保持共產黨的先進性教育」，所以這個就到了成為鬧劇的程度。
而且還有人利用這個所謂的保先教育大吃大喝，公費開銷，到別墅裡、賓館裡去住著，表面上稱保先教育，讀讀文件，然後剛讀幾句，一會兒就說，開始遊山囉玩水囉！開始大吃大喝了。所以這種東西都是勞民傷財，只能說明它們用這些紙糊的燈籠，紙糊的招牌，在進一步的愚弄老百姓。也就是說它們的日子確實是曲指可數了
安娜：剛才談到保先運動還有《九評》，我想起來前一段有一個澳籍華人王學鈞，他在澳州芭蕾舞團任職，到上海去工作，就因為他的行李裡邊被搜出了一本《九評》，立即被强令回到澳州。這種方式或他們所做的行動，您怎麼看呢？
章天亮：這是非常沒有人類社會基本文明的常識。一個人帶一本書就把他遣返了，這就不用說言論自由了，他只是把書放到他自己的箱子裡邊去都不允許，可以說是非常黑暗的。在這一方面的話，跟剛才陳先生問的問題是一樣的，我們可以看到共產黨對《九評》恐懼的程度。
這個退黨大潮，現在很多西方的人，包括政府和媒體，可能對這件事情還沒有認識到它的意義，它實際上是開啓了中國和平轉型之路。因為現在已經不再是過去冷兵器時代，我們可以斬木為兵，揭竿而起；共產黨掌握了全部國家暴力資源，而且以這個暴力資源阻止社會的轉型。
那麼，你如果想要過渡到一個和平的社會，一個自由的社會的話，當然最大的障礙當然就是共產黨。那麼怎麼能夠把共產黨去掉呢？就像孫子講「百戰百勝，非善之善者也」就是說我跟你打戰，每戰必贏，這還不算最好的；「不戰而屈人之兵，善之善者也」沒跟你打，你就屈服了，這才是最好的。實際上《九評》基本上就是採取這樣一個辦法，可以說是不戰而屈人之兵。
中國社會的和平轉型，將來等共產黨解體之後，中國社會有一個非常重要的步驟，就是全民和解；因為中國現在可以說是一個民怨沸騰的社會，這樣一個社會在黨員和非黨員之間，那怕是普通的老百姓互相之間，積怨都是相當深的。
那麼怎樣能讓社會各方達到最大程度的和解？這裡邊有兩個條件。如果我們參考一下，有一個在南非得到諾貝爾和平獎奬的圖圖大主教，當時在南非解除種族隔離之後，他針對白人黑人互相之間幾十年互相仇殺，搞了一個真相及和解委員會。這個和解呢，前提有兩個，第一是受害者的寬恕，第二是加害者的懺悔；加害者的懺悔這點非常重要。
我們可以想想，共產黨的每一個共產黨員，他可能覺得我好像沒幹什麼壞事，我就是共產黨的一員，我入黨，我也沒有殺人，沒有去放火；但是他沒有想到一點，恰恰你在共產黨之中的話，你給那些幹壞事的人壯膽了。很多共產黨員在幹壞事的時候，為什麼敢幹壞事呢？因為他覺得他不會受到懲罰。為什麼不會受到懲罰呢？因為他覺得黨很强大，黨强大到他往身後一看，他看到六千萬黨員。所以說即使你沒幹任何壞事，但是你起到了給做壞事的人壯膽的作用，你不能說這個幹的壞事就沒有你的一份責任。
所以共產黨既然它有責任，每個黨員有責任的話，那麼他公開聲明退黨，就是他等於向別人宣誓說，我懺悔，我以後不再和共產黨幹壞事了。這是中國走向全民和解第一步，是非常重要的第一步。
安娜：現在吳先生在線上，吳先生您請講！
吳先生：我在國內的聊天室和朋友在聊天，他們在網路上得到訊息，說《九評》很具震撼力。但我們在內地並沒有看到大規模退黨的跡象，所以有人對這個數字表示置疑，怎麼解釋這外熱內冷的現象呢？另外我還有一個問題，前兩天看到有文章講，蘇聯在倒台之前也有退黨潮，好像有三到四百萬的時候，蘇共就垮了。現在中國已經退到五百萬了，不知道這兩者之間有什麼連繫？請問章天亮先生。
章天亮：謝謝吳先生。五百萬的話呢，五百萬並不完全是退出共產黨，其中包括退出共產黨的相關組織，例如共青團，還有一些人他們是退出少先隊組織。如果你要是拿五百萬和中國十三億人口相比的話，你會看到它並不是很大比例的數字。但這我們可以看到它實際上是中國一個真正民意的展現。
共產黨是非常擅於偽造民意的，當它要搞一個什麼政治活動的時候，它有一個套路。比如說它要批判法輪功，它一定會找一個工人的代表、一個農民的代表、知識份子的代表、工會的代表、宗教界的代表、科技界的代表等等；它就會藉這些人一個接一個的出來表態，好像是它的政策得到社會各大階層的歡迎，其實它是偽造民意。這些人本身是受到共產黨利益的脅制，或受這種暴力的威脅的。
可是這五百萬退黨本身來講，因為這些人退黨是冒風險的；在冒風險的情況下，他們還要退黨，那麼這是一種真正民意的展現。再一個，一個人他思想中想什麼，和他真正的行動是有一個距離的，可能十個人都這麼想，但可能只有一個人做了，這非常有可能的；所以你看到這五百萬數字，每一個數字都不容易的；而且這一個數字的背後，這一個行動的背後，可能有十個，甚至一百個人都已經是這樣想的了。所以這數字本身是中共暴政之下，人們有勇氣說，我要活出尊嚴來！我不再跟你幹壞事！這個我想是一個真正民意的展現。
那麼再說一個就是前蘇聯的四百二十萬，在1991年8月19號，蘇共垮台之前的一個月，在七月份的時候，當時戈爾巴喬夫在蘇共中央全會上說：現在社會上已有四百二十萬人退黨。當時這個退黨有一個很重要的不一樣的前提是，戈爾巴喬夫已經在搞公開化，同時當時有些政治局委級別的人比如說像葉利欽，還有當時蘇聯的外交部長，就是屬於這種公開退黨。
那麼剛才也有人問：到底退到什麼程度能夠讓共產黨解體？這個我想我們並不需要去做這個…因為我們也很難做一個具體的預測。但是我們看到就是中共已經坐在一個火山口上的時候，實際上它是一個不穩平衡，它雖然是個平衡，但它是個不穩平衡，只要有一個微小的波動，那麼它就有可能把這個平衡擾亂。所以說很小的一個社會矛盾的觸發、危機的觸發都有可能。
你會發現世界上很多很多的事情，像第一次世界大戰，實際上就是一個人遇刺了，很多世界大事都是從一個很小事情觸發的，那麼中國現在就已經走到了這個邊緣。至於什麼時候發生的話，我們可以拭目以待。
安娜：那陳先生對他的這兩個問題怎麼說？
陳破空：在四人幫垮台的時候，中國也出了一齣話劇，叫《於無深處》。以前有一句詩句叫「於無深處聽驚雷」。說在國內啊，看不到轟轟烈烈的退黨，這個很正常。因為中國現在畢竟是一個專制、高壓、獨裁的國家，連網路都封殺殆盡，對媒體是不斷的侵襲，然後不斷通過各種運動來洗腦。所以這個時候呢，要公開的看到巨大的退黨、退團、退隊的洪流啊，可能是看不到的。但是在這個背後啊，在這個沉默的背後啊，我想就是「於無深處聽驚雷」。我想這個潛流是一直在滾滾向前，這是一個方面。
另一個來講呢，蘇聯當時的情況就跟章天亮先生所講的一樣，它已經具有不畏懼公開退黨的條件了。就說它一方面的公開化、透明化；另一方面，葉利欽已經在俄羅斯進行搞選舉，所以那個時候已經是公開的、無畏懼的；而中國目前來說，還有很多老百姓的畏懼。
我想對那些有畏懼感的人呢，我相信、我也覺得他們應該採取一個巧妙的退黨、退團活動。他去退黨、退團，他不一定要聯繫到這個海外退黨、退團的號召，不一定要聯繫到《大紀元》、《新唐人》，他就是出於個人的想法。因為共產黨共青團的章旨並沒有說不能退，就是說他出於個人原因要退，我想他不一定會受到怎麼樣大的折騰。
像這樣的情況呢，我覺得他可以技巧性的退，完全出於個人的想法，就是聲東擊西的，早日解脫自己，成為一個正常的人，成為一個跟文明世界相對應的人。這種做法是可以做的。
（待續）
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 10/26/2005 4:39:17 PM)
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