【大紀元10月26日訊】(新唐人熱點互動採訪報導)
安娜：我們有一位觀眾是紐約的譚先生，他在線上已經等了很長的時間了，我們現在請譚先生來講話，譚先生您請講。
譚先生：我看了五百萬人退黨有一個感想，覺得退黨就像滿清末年剪辮子一樣，孫中山第一個剪辮子，後來就有越來越多中國人剪辮子，到最後袁世凱剪辮子了，那大清就完了！
現在也是，從六四之後第一批到海外的民運人士退黨，到現在有五百萬人退黨，我想如果再有五百萬的話，就在中共的中下級軍官中就會有很多人退黨了，那個時候我想就是中共完蛋的日子。不知道兩位來賓心中再有多少人退黨，中共就完蛋？是五百萬還是一千萬？還是一千五百萬？我想聽聽尤其是陳破空先生的意見。
陳破空：謝謝！我覺得譚先生這個比喻非常恰當，用剪辮子來比喻退黨。因為現在有些人對退黨還存有疑慮，就是一個習慣勢力。我們首先來看看明末清初的時候，當時是要留辮子，清朝人打進來了，他就要漢人留辮子，漢人不習慣，那麼在留辮子的過程中，很多人哭的死去活來、喊天叫地不得了呀！改變祖宗的髮型了，不行！結果後來留了，這一留就是兩、三百年下來了，兩百七十多年。
結果到清末中華民國革命發生之後，又來了一個剪辮子。這剪辮子又不得了，這些中國人又哭天喊地、哭爹叫娘。為什麼呢？他們這個時候的祖宗已經變了，以前明朝還是漢人是祖宗，這個時候滿韃子成了他們的祖宗了，所以說為了剪掉滿韃子給他們留的辮子，他們還是費了很大的勁兒，當然革命者都率先剪了，保守勢力要很慢才能夠剪掉。
那麼現在退出中共，我想譚先生做了很好的比喻，因為我們主動剪這個辮子、主動去除中共的流毒、主動去除身上的毒素，喝狼奶長大的人擠出這個狼奶。這是一個退黨的過程，這是一個和平的、理性的、非暴力的、不合作的運動，我想這個運動是非常有它的改造力、認同性的、廣泛性的。
那麼另一方面來講，對那些猶豫不決，戀眷眼前利益、戀眷眼前的權利、高官厚祿，甚至於恐懼中共迫害的人，這就跟剪辮子一樣，可能要忍受一下痛苦，經歷這個過程。
因為魯迅說過，沈默就是同謀。就說你對很多事不聞不問，你就算同謀了。而何況你還混跡在共產黨的隊伍裡邊，還做收它的高官厚祿，還執行它的政策和所謂的惡法；那麼這樣的東西，長遠來看你是要受到懲罰的。
至於剛才譚先生說退到多少萬，共產黨才差不多了，我想隨時都會差不多了。最近發射了一個神州六號，中共高層發了一個賀電就透露了一個天機。它的賀電是這樣講，它說神州六號的發射會進一步鼓舞全國各族人民緊密團結在黨中央周圍，具有重大意義。
也就是說「團結」已經是個問題了，人心散了，所以它需要靠神州六號的發射來團結在周圍。如果是美國發射航天飛機說要團結在布什這兒，我想很可笑，但中共它就說的出來，說的出來就暗示它有這個心態。所以說再退一百萬也好，兩百萬也好，我想中共的氣數總的來說是盡了。
安娜：章天亮先生對這個例子怎麼看？
章天亮：我可以補充兩個事實。在六月份的時候，我們都知道悉尼的政治參贊陳用林先生宣布公開告別中共，接下來就是郝鳳軍和原瀋陽司法局局長韓廣生先生，這個實際上是外交人員的出逃，那麼就說明《九評》在外交這個領域已經是打開了一些缺口。
還有一個領域就是中共控制得很嚴厲的，剛才譚先生也講到的，就是軍隊。在8月15日中央軍委發佈了一個命令，就是嚴禁軍隊私藏含有敏感政治信息的資料，當然它不敢提《九評》，但是明眼人一看就都知道，它是在講《九評》的問題，這就說明《九評》已經傳到軍隊裡面去了。那麼我想在軍隊裡面，也會像我們在普通社會的民眾，經過一個醞釀到爆發期。那麼我想八月份傳入軍隊的時候，希望醞釀期不要太短，能夠盡快的爆發出來。
安娜：謝謝！我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是紐約的鄭先生。
鄭先生：根據你們的看法，你們是有什麼證據說中國共產黨已經退了五百萬？
章天亮：我來講一下。就說退黨的這個事情，很多人對於退黨的人數會有一些質疑，那麼實際上有兩個方面可以來講。一方面，在大陸因為中共對於網絡的封鎖非常嚴密，很多人想到退黨網站的話，他需要一些突破網站的技術，這個突破網路技術主要有幾種，比如說花園網、動態網還有無界瀏覽。
這些網站對於大陸的信息流量作了一些分析，如果有興趣的話可以看一下它們的數據分析，退黨的80%、90%都是來自於大陸，有10%是來自海外，但並不見得就是海外的人退黨，很有可能是國內的人委託海外的人幫助他們退黨的。這是我們從數據上來分析。
從另外一方面來講，對於中共這樣一個黑箱作業的團體，我們可以通過中共本身的反應，來看這個退黨對中共到底造成什麼樣的傷害。中共在2005年四月份的時候抓了一個人，這個人是深圳一個電腦工程師叫方丹，這個人什麼都沒幹，也不是法輪功學員，也沒有參加什麼民運組織，僅僅是打了一份《九評》發給別人，就被判刑了。所以從這點來講，你可以看到中共對《九評》恐懼到這種程度。
那麼同時，中共在國內對《九評》的封鎖。哈佛大學有一份報告，就是如果一個網站上含有敏感的政治信息，我們不說政治信息，比如說色情網站，被中共封鎖的概率只有15%；如果含有六四的可能被封鎖的概率是60%；如果這個網站上含有組黨，就是搞政治活動的這種政治組織的這種網站，被中共封鎖的概率大概是70%；那麼《九評》的話，只要有《九評》這兩個字，被封鎖的概率達到90%。那麼從中共對《九評》本身封鎖的這種情況，就可以知道它對於《九評》是非常恐懼的。
最近還有一個人因為公開退黨，就是大陸西安的一個警察叫韓辛磊，因為他讀了《九評》之後發現中共的這種邪惡，他就選擇公開退黨，他是一個公安，結果他就被別人打悶棍給打死了。
所以我們可以從中共對《九評》的反應本身，就像一個黑箱一樣，我們看不到黑箱裡面是什麼，但是我們可以通過它外在的一些特質，我們可以能夠分析出來，（安娜：推斷出來這數字肯定是確實的）否則的話中共不會這樣恐懼。
差不多是在六月份還是七月份的時候，中共通過中央組織部，當時中央組織部副部長李景田，發了一個東西說現在有一千多人退黨，我們根本不在乎什麼之類的。但是其實當時退黨己經是三百萬，現在己經五百萬，如果是一、二千個人的話，就像當時「六四」那樣的話，中共的反應就不會是現在這樣子。
安娜：它至少不會公開發表一個聲明，是吧！陳破空先生您怎麼看呢？
陳破空：我想補充二點。剛才譚先生講到比喻剪辮子的事情，我想對於那些猶豫不決，就是說還沒有退黨的，或者是恐懼的，或者顧忌眼前利益的人，要記住一點：有的人可能會錯誤的，就像當初清末民國初年，有人把滿清人認成祖宗，經過二百年的洗腦認錯了祖宗，說剪辮子，要恢復漢人的傳統時候就嚇的不得了；所以這個時候在退黨的時候也許有些人會這樣，把共產黨當成了祖宗，而共產黨的祖宗是誰呢？是馬克思、列寧這些人，是俄國人和德國人。嚴格說來，他們是背叛中國人的祖先，他們打倒孔孟、復興馬列。
毛澤東在臨死前反覆的講，要去見馬克思了，他不說要見孔子。共產黨很多人的口頭禪說，身體不行了，要見馬克司思了！這些人都不承認自己是中國人了。所以在這種情況下一定要認清自己的祖宗是誰，我們要回歸我們中國的傳統文化，我們中國源遠流長的源頭，孔子、老子、孟子這些，我們自己的一些傳統，加上世界上一些先進的文明，在這個時候是這種情況。
另外，關於說數據究竟是否確實，我想除了《大紀元》有統計，他們各種網站有統計，這些匿名的、不匿名的這些方式來的，當然中間可能會有惡作劇、也可能會有假冒，這些關係都不是很大。
但是反過來說一句，又有什麼東西可以證明中共的那些數據是真的？或者反過來說，有什麼證據可以證明還有多少人留在中共裡面呢？就是說這個數據，退黨的數據，透過各個網站應該說精確性更大一些；而那些沒有退黨的東西來說，中共是從來不公布的。
所以在這種情況下，我想就像剛才章先生所講的黑箱也好、或者是鐵幕也好、黑幕也好，在這種情況下，我們無法做出科學上的百分之百的精確判斷，但是大體來說這個趨勢是形成的，這個和平、理性，非和平不合作的退黨運動這個大勢頭是形成了，這個是值得肯定的！
安娜：我們再接下一位觀眾朋友的電話，下一位是加州的李先生。
李先生：我的了解是不只五百萬！因為在天津，我的朋友他們知道很多的工人直接找到他們的黨支部說：你給我退黨！我不要幫助共產黨。還有在山西，一些老的黨員來電話說，我們早就退了黨！因為好多支部都不工作了，都不存在了。還有在南方，在廣州、江蘇一些地方，他們的分支部好像都已經被黑道統治了，現在已經沒有什麼黨支部，黨員早就已經被趕出去了，也不過什麼組織生活了，我想這一部份人也佔很多的。
安娜：謝謝李先生。剛才這位李先談到了國內的一些情況，就是有一些黨支部什麼也都不存在了，自動就退黨了。我們也看到一些報導說，現在中國大陸也出現了退黨服務中心。不知道你們二位知不知道他們是怎麼運作的？
章天亮：這個退黨服務中心其實主要是在海外，因為海外是比較公開的；大陸的話不能講是退黨服務中心，因為大陸的人如果你要公開說我是退黨服務中心的話，那可能剛發表警察馬上就來了。
大陸確實是有很多義工，這些義工花了很大的精力去推《九評》，同時去勸人退黨。我所知道，經過我一個認識的人，曾經在大陸的，就是退了差不多二百人。所以我們可以看到大陸的退黨，有的時候是超出我們海外這些人的想像的。
當時大陸在傳播《九評》的過程中，有很多人因為沒有一個正常的渠道上網，因為網路封鎖的很厲害，他們不能夠把他們的聲明發到《大紀元》的退黨網站上，他們就採取了一種辦法，他們把他們的聲明貼在公共場所，比如說公告欄或者電線杆，這也是一個很好的辦法，因為這樣的話，大陸人就會知道有這麼一件退黨的事情發生了。
安娜：那陳先生呢？
陳破空：剛才那位觀眾講的很好，就是基層組織、黨組織的渙散、黑社會的盤據。最近太石村的事情就說明一個現象。太石村基層民主選舉之後，當時有很多的記者、律師、教授前往關注，結果受到黑社會的恐嚇和毆打。
也就是說中共現在基層黨組織在癱瘓中，或者說基層黨組織正在黑社會的合流之中。他們已經無法用所謂的理念來治國，他們用的是一種「流氓治國」的手段，己經到了就是不管白貓、黑貓，只要逮住老鼠就是好貓的地步了，不講什麼大道理，黑社會也好、黨支部也好、公安也好，警匪一家，分不清楚誰是誰了！只要能把事情控制下來，只要能把太石村的民主選舉擺平就行了。
安娜：你說到這兒我想起來，有一個朋友跟我講，黑社會還有個黑道的規矩，說現在共產黨做事連個規矩都不講了。
章天亮：因為黑社會還是有正常的，比如說社會正義的力量，對它進行制約。比如一個婦女在大街上被黑社會強姦了，必定她可以報案；但是在中國現在的社會，恰恰強姦你的就是政府！所以說它等於是沒有任何制約的力量存在，它當然為所欲為，沒有任何顧忌。
（待續）
(據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理 10/26/2005 9:38:49 AM)
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