【大紀元3月31日訊】徐亞錫先生是近年网上涌現的民間思想家之一。他提出“預”的意識形態建設，倡導人的政治意識由“權力爭奪”轉為“權力限制”。
徐錫亞簡介：筆名虛舟，中共党員，1943年出生于河南省鞏縣。1967年，畢業于陝西師范大學中文系。歷任中學語文教師、副校長。有《史記》、杜甫、李白研究。現為《新世紀》网站“諸子”之一，作品散見各中文网頁。主要論述有：《理性与實踐》、《更新國家觀念，實現民族發展》、《一生二与三生万物》等。本訪談錄經徐錫亞先生核對后發表。
楊：我的第一個問題希望你不要介意。以你對中西文化和當前時政了解的深度和廣度，為什么一直堅持做一個共產党員？共產主義是否仍然值得信仰？
徐：共產党在歷史上有功有過有罪，不可混為一談；共產党在組織上有小人君子，不可一概而論；共產党既得利益集團在現實中已經成為中國實現自由民主的最大障礙，這也是不爭的事實。但不要共產党的領導現在還不行，因為大陸目前還沒有可以取代共產党的政治力量，而共產党還總在与時俱進，雖然專制，但已經不同于古巴卡斯特羅的終身制、朝鮮金氏家族的世襲制。幫助改革派促使共產党漸進演變，由專制而民主，由專制而自由，在國內外各种條件的共同作用下，這不是不可能。對大陸民眾而言，這是最佳選擇；對共產党而言，也是最佳選擇。當然，所有選擇都不過是可能性，不一定能變成現實。但可能性畢竟是机會，是机會我們就應該全力以赴去爭取。共產党員的身份在這個意義上無疑有利于做爭取的工作，所以我堅持做一個共產党員。至于共產主義，在無神的中國，作為一种“人人為我，我為人人”的理想境界，就像中國古代的世界大同、天下為公的理想一樣，還是值得信仰的。人沒有信仰，就不成其為人。現在中國一些人對共產主義反感，問題不在于共產主義，問題出在打共產主義旗號的人身上。人類對理想境界的追求有兩條路線：靠自由個人獨立自主地努力奮斗，還是靠英雄圣賢的解放恩賜？在西方，兩者的斗爭已經以前者的胜利告終，而中國至今沒有走出后者的陰影。馬克思用無產階級專政實現共產主義的藍圖，走的還是救世主的老路，跟中國的圣君賢相不謀而合，所以馬克思的中國傳人打的共產主義旗號，結出個馬克思加秦始皇的謬种。厭惡和尚，恨及袈裟，痛恨專制獨裁者，遷怒于共產主義，并不公允。
楊：你有沒有考慮這樣的一個問題，那就是為什么現在是英語國家主宰世界，而不是其它國家？
徐：這個問題，這几年其實我也一直在思考。為什么英語國家主宰世界，而也曾赫赫一時的法語國家、德語國家、俄語國家都被邊緣化，影響日衰呢？英國超過意大利，超過葡萄牙，超過西班牙，超過荷蘭，成為資本主義的發源地，顧准先生有思考，有解釋，很有說服力。而英語世界一枝獨秀，當時還不明顯，“為什么”的問題就沒有進入先生的視野。現在我們來考慮，很難找到有說服力的答案。不過我想，英語世界的人較早認識到，社會和市場一樣，成員都在追求自己的利益，就像市場讓買賣雙方都獲利一樣，社會也要讓各個成員的利益得到滿足，而這种社會秩序也像市場秩序一樣，是在人們的生活實踐中自然形成的，而不是人設計建造出來的，所以他們提倡民主、提倡寬容。資本主義革命保留了王室和貴族；資產階級國家容納了馬克思和列宁；殖民主義統治，可實現了印度和南非的和平獨立。我們中國人總覺得老天爺是老大，自己是老二。“舍我其誰”，“數風流人物，還看今朝”的英雄情怀人人都有，并不僅僅限于好漢。當局對异議人士的鎮壓，民間對共產党統治的非議，拋開政治、經濟利益不談，其實都是缺乏民主、缺乏寬容的表現。當然，統治者大權在握，不民主、不寬容的危害更大、更直接。試想中國國內的力量都不能整合到一起，中國國內方方面面的利益都不能兼顧，怎么能夠全國一致搞建設呢？怎么能夠在世界發揮主導作用呢？英語世界的成功經驗值得我們借鑒，需要我們下大力气好好學習。官民共進，官民一體，全國一體，是中國發展的基礎，除了民主寬容，無法達到。補几句題外話，這也算是我作為一個共產党員的自白吧。
楊：你在《中國前進只能從批判毛澤東起步》中評价當今共產党，認為“現在執政的共產党要員推行的是沒有毛澤東的毛澤東路線：政治上的專制主義，文化上的愚民政策”，那么請問：“三個代表”是不是專制主義和愚民政策？
徐：“三個代表”是專制主義和愚民政策的典型代表，雖然現在的官方文件還每每鄭重其事地提到它，但是它在民間早已成為笑談。問題很簡單：這個代表是怎么當上的？是自封的還是民選的？如果是自封的，沒有經過民選，只是自己的代表，怎能代表人民？如果是民選的，誰選了，怎么選的？“三個代表”根本就沒想到要回答這些問題。硬把騎在人民頭上腐敗入骨的統治者化裝成人民忠實勤儉的公仆，不是專制愚民是什么？代表的桂冠能遮蓋錢權交易、令人触目惊心的腐敗与特權享受以及空前絕后的浪費浮華嗎？不要再挖空心思往統治集團臉上貼金了，共產党的出路不在于手握大權、高高在上，而在于真正回到人民中間，真正成為人民的一分子、社會的一個普通成 員。
楊：講得好。下面我們來談談決定世界格局的“意識形態”，你怎么看待當前大陸的意 識形態問題？
徐：大陸的意識形態，無論是官方的還是民間的，都還仍然局限于對權力的爭奪：官方忙于保住權力，穩定壓倒一切；民間急于得到權力，希望改朝換代。雖然官方害怕轉化，民間喜歡轉化，但實質是大家都沒有跳出對立面轉化的傳統思維模式。轉化的代价太大，轉化的結果也未必好。只要是權力決定一切，那么“權力導致腐敗，絕對權力導致絕對腐敗”的規律就一定會起作用，代蒼天而立的黃天必然步蒼天的后塵，成為人民的壓迫者，收回自由，取消民主。我們應該推陳出新，另辟蹊徑，從限制權力和當權者開始，逐步突破專制，爭取民主。人民就是統治者，統治者不過是人民中普通一分子，權力者由人民選舉而產生，這是自由民主制度的實質，是有限的人類追求理想唯一的可靠途徑。自由民主制度對于中國大陸來說，似乎還遙不可及；而在中國台灣已經開始實現。同是中國的一部分，台灣能做到的，大陸總有一天也會達到。
楊：這個意識形態對自由民主制度到底起的是什么作用？
徐：“凡事預則立，不預則廢”，我們主張的意識形態就是做這個實現自由民主制度的“預”的工作。而中國大陸現在的意識形態沒有做好這個“預”的工作，有些方面甚至可以說這個工作還沒有開始。這個“預”太重要了。因為自由民主制度是中國繁榮昌盛、長盛不衰的唯一途徑和可靠保證。据說1995年9月 23日至10月1日，在美國舊金山費爾蒙特飯店開過一個全球精英會議，与會者有布什、布萊爾、撒切爾夫人、布熱津斯基、索羅斯、蓋茨、奈斯比特等500 人。會議高度保密，世人難知。透露出的一點情況是，美國精英理想中的明日世界是：地球只有現在人口的20%。照這樣的藍圖，中國人八成要被淘汰，即使有幸存的，也只能給他們打工，賣苦力。形勢逼人，時不我待，這才是“中華民族到了最危險的時候”，我們必須迷途知返，棄舊圖新，停止窩里斗，跳出陰陽輪回的模式，做好主權在民、希望在人的准備，盡快實現權力經由人民選舉而產生的自由民主制度。
楊：講到這個意識形態啊，比如說民族主義，現在涉及“真民族主義”和“假民族主義”的問題。你在《更新國家觀念，實現民族發展》中談兩岸問題時說：“台灣是中國的台灣，不是台灣當局的台灣；大陸是中國的大陸，不是大陸當局的大陸。”那么台灣人 民有沒有決定台灣前途的自決權？
徐：理論上，台灣同胞有決定台灣前途的自決權，包括獨立建國的權力。主權在民，國家在人，不能用傳統的“民族”、抽象的“國家”來取代具體的公民、具體的個人。尤其是自由民主的台灣目前是中國最先進的地區，可視作中華民族的歷史實驗田，應該得到特別的保護，堅定不移又卓有成效地實驗下去。回歸大陸，自由民主必然受制于專制制度，不但不是台灣同胞之福，也不是大陸人之福，不可取；至于開戰，更是包括台灣同胞、大陸同胞、海外僑胞在內的中華民族的災難，更不可取。從現實出發，在發展極不平衡的世界格局中，台灣要獨立只能跟大國結盟，但這必然會影響到大陸的利益。以台灣危及大陸，這是自由的悖論，隱含了台灣獨立邏輯的不合理性。由于大陸在轉型期社會矛盾重重，分裂的危險黑云壓城，台灣獨立，易生多米諾骨牌效應。雖說中國歷史上分裂有利于自由發展，統一只會強化專制統治，但現在把中國大卸八塊，必然天下大亂百姓涂碳，打斷大陸的發展進程，大陸同胞絕不會同意。也就是說，台灣獨立在現實上不大可能。利中取大害中取小，維持台海現狀，讓歷史、后輩儿孫們解決這個問題，最符合大陸同胞和台灣同胞的根本利益。
楊：政論家方覺認為，中國的希望在于第五代領導人，你是否贊同他的這一評估？
徐：很難說，希望如此吧。中國事情難辦，往往功敗垂成。不操之過急，也許更好。
楊：你寫的《缺乏思想–也談魯迅》評价魯迅：“因為忙于實際的戰斗，先生放棄了對思想制高點的占領和擴展，只顧趴在壕塹里向迎面而來的敵人猛烈開火”，而當前大陸民間出現了一批又一批“斗士”，比如余杰、楊春光、鄭貽春、東海一梟，還有你們陝西的趙常青、顏鈞等等，你認為他們是不是在重蹈魯迅的覆轍？
徐：存在這個問題。激烈的搏斗容易使前進一方在不經意之間，和對手站在一個思想平面上。抓住“偶然”而忽略“必然”，為了“時代”而忘記“永?琚芋A快于“破坏”而疏于“建設”，這是中國歷來思想交鋒的最大教訓。過去魯迅有這個問題，現在的“斗士”們似乎也有這方面的問題，應該注意。不過我心里清楚，沖鋒陷陣、奪關斬將又是必需的，有時候還起著決定作用，絕不簡單，不容輕視，我應該向他們表示我的敬意。也許我的認識只是我的“偏見”。我總覺得，遠的不說，近代我們干了八十年，現代干了八十年，成績不能說沒有，但根本無法跟歐美日本相比，這其中的原因，跟國人學以致用、多做少思、精神不解放、思想不活躍有關。所以總寄希望于思想活躍，總希望出一些新時代“三年不窺園”、“十年面壁”的思想家，總希望中國成為万紫千紅、异彩 紛呈的思想花園。
楊：作家孫丰推荐你，最開始是由于你寫的《理性与實踐》，你說“一切想固守既得利益，扼殺社會發展前進的力量，都在扼殺人類理性上做文章”，那么在制度、法律、道 德都面臨嚴重問題的情況之下，理性如何重建？
徐：所謂理性，依我看，就是分析問題的要求，分析問題的能力，分析問題的方法，由分析得到的思想資源。激發分析的要求，培養分析的能力，學習分析的方法，總結分析得到的思想資源，就是重建理性。在中國現在，重建理性就是啟蒙。具體步驟應該是啟蒙者啟蒙自己，或啟蒙者接受啟蒙，啟蒙者啟蒙大家。理性太重要了。上世紀七八十年代之交，日本制造業异軍突起，把美國的制造業沖得潰不成軍，理性的美國政府沒有強行制裁日本的制造業，也沒有強力扶植美國的制造業，而是接受現實，出奇制胜，把重心轉移到初露端倪的計算机信息產業上。結果創造了一個信息化時代，美國遙遙領先于世界，又把日本遠遠拋在后面。相映成趣的是，中國有關人士早在二十年前就提出發展軟件業的方案，卻被政府無理性地否決了，致使二十年后，中國的軟件業大大落后于印度。個人無理性，影響個人發展；政府無理性，影響國家發展。而政府的理性又是由公民的理性決定的，所以說到底，公民的理性或理性的公民最重要。要有理性，就得啟蒙，從這個意義上講，啟蒙決定一切。
楊：你的《一生二与三生万物》是我最喜歡的一篇文章。“陰陽對立統一轉化”，初讀時以為這個道理最為簡單，卻又最為深刻。你判斷任何人、事、物、思，是不是都以這种最為簡單、最為常識的角度來考慮？
徐：看來，我的文章沒有表述清楚。“陰陽對立統一轉化”的思想是我批判的對象，不是我欣賞的哲學。“陰陽對立統一轉化”的觀點是中國傳統思想的核心本質，很有道理，但絕不是認識的終結，不是絕對真理，把它奉為圭杲，不能突破，天使就會變為魔鬼，真理就會變成枷鎖。“五行相克相生”，“六十年一個甲子”，“分久必合，合久必分”，“春种秋收，夏獲冬藏”，“彼可取而代也”，“大丈夫當如斯”，“蒼天已死，黃天當立”，“皇帝輪流做，明年到我家”，轉來轉去，“秦人不暇自哀而后人哀之，后人哀之而不鑒之，亦使后人而复哀后人也”，轉了几千年，始終轉不出專制主義的魔爪，轉不出農業生產的磨道，這就是明證。要發展，必須在“陰陽”之外，有了第三者，才能產生新事物。“三生万物”，遠比陰陽的“一分為二”包含更多的真理。君臣之外，有了非君非臣、亦君亦臣的公民，才有資本主義的現代社會；學用之外，有了非學非用、亦學亦用的思想，才有科學；吃穿之外，有了非吃非穿、亦吃亦穿的追求，才有信息時代的現代生活。“三生万物”是多元論，“陰陽對立統一轉化”是一元論，用多元論取代一元論，用“三生万物”取代“陰陽對立統一轉化”，我覺得這才是中國思想的根本轉變，或轉變的開始。也許我這個看法是荒謬的，至今尚無人表示理解，所以我在繼續思考這個問題，准備隨時修正自己的觀點。所以，我看人、事、物、思不是從 “陰陽對立統一轉化”的角度著眼，看它的平衡；而是從“三生万物”著眼，看它的 發展。
楊：你從2002年才進入我們的眼中，實在埋葬得太久。那么在此之間你的思想和言論是 不是一度受到壓制？
徐：沒有。官方窮于應付層出不窮的各种問題，害怕短兵相接。談思想，有些像打隔山炮，他們不覺得有威脅，也就不防范。除了文章在大陸無處發表，缺乏交流，倍感寂寞之外，我目前還沒有別的麻煩。況且如今的官員不讀書，根本不知道有我這樣一個人，更不知道有我這樣一個人寫的這些文章，也就談不到對我和我的作品的什么“壓制”。不過可笑的是，我上特務的黑名單，不是因為文章，而是因為我給歐陽懿的妻子羅碧珍寄了二百塊錢。真是滑天下之大稽。
楊：你的作品正被人們接受和關注，网絡起了很大作用。請你談談互聯网在未來几年將 在大陸發生的變化？
徐：互聯网將來在大陸會有更大的發展。因為隨著經濟的發展，擁有私人計算机的人會越來越多，而當局近期開放信仰、言論、出版自由的可能性又非常小，互聯网仍是思想發展的溫床，改革前進的橋頭堡。
楊：在与《新世紀》主編張偉國等海外媒體人士的交往中，你所認識的這個群體是個什么樣的群體？對他們有什么期待？
徐：《新世紀》的主編張偉國先生，《民主論壇》的主編洪哲胜先生，關心祖國大陸的發展前進，維護大陸人民的自由民主權力，推動大陸思想理論開放繁榮，做了很多工作，讓我感動。后發國家，無論是俄羅斯、日本，還是中國，發展前期，都要靠外力推動。尤其是俄羅斯和中國，還重在靠海外僑胞的直接努力。這种局面，短期內改變不了。請海外媒體的先生們繼續努力，進一步擴大在國內的影響，更多地支持和幫助大陸爭取自由民主的仁人志士沖破网絡警察的監控。
楊：你當了二十多年教師，對這二十多年大陸教育的變化，有什么總結？
徐：大陸教育之糟，恐怕遠遠超出你們所能想象的。教育經費之少，教師地位之低，教育思想之舊，教育方法之坏，教育材料之偏，舉世莫出其右。教育是一個人、一個民族、一個國家的未來和希望。不關心教育，就是不關心人，不關心民族，不關心國家；戕害教育，就是戕害人，戕害民族，戕害國家。我就是從當局對教育的態度，看出他們并不把自己當作中華民族的子孫，只是監守自盜的竊國人。
楊：你的家鄉河南鞏縣現在的發展如何？你有什么意見對家鄉政府提出？
徐：我幼年時就隨父母离開了故鄉，對桑梓之變無從談起。不過根据國人對河南人普遍不高的評价，我想各級地方政府應該把提高素質、講究誠信放在首位。提高素質，才能有擺脫賣苦力命運的希望；講究誠信，才會有占領市場的机會。河南能人多，但人口更多，控制人口，也要靠提高素質。素質不高，人口必多，過多的低素質人口，不僅會吞噬掉建設的所有成果，還會斷送發展的所有机會。想一想美國精英的秘密會議，能 不令人毛骨聳然嗎？
楊：陝西省現在正面臨哪些亟待解決的問題？政府對你和你的作品是什么態度？
徐：陝西是西北的門戶，西安是全國科研教育的重鎮，在開發大西北的氛圍里，陝西理應建設得更好。但只輝煌一個西安是遠遠不夠的，關中、陝北、陝南的農業也需要大發展。發展農業的關鍵是改進提高農業生產技術，改進提高農業生產技術的基礎是提高農民素質和留住科技人才。如何提高農民素質和留住科技人才，我認為是陝西亟待解決的問題。
楊：2004年是在2003年這個“公民維權年”上繼續前進的一年，你對這一年“公民維權 ”的形勢有何估計？
徐：2003年“公民維權”進展不錯，孫志剛案件導致收容條例取消，就是最輝煌的戰果。這其中，互聯网發揮了巨大作用，維權“斗士”功不可沒啊。至于 2004年的“公民維權”，肯定會有進一步的發展，維權活動也一定會受到某一程度的打壓。“公民維權”一點一點沖擊著專制主義的堤壩，“公民維權”一點一點打開自由民主的通道。中國大陸的當代史也許就是這樣一步一步展開，一步一步完成。
楊：這一兩年大陸民間和港台的努力令人震撼。作為大陸民間知識群體的一員來講，你准備以何种方式來迎接在這個背景之下的2004年？
徐：繼續讀書，繼續思考，繼續寫作，繼續為自由民主搖旗吶喊。
2004年2月
(人与人權)
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