【大紀元3月30日訊】3月28日，“天安門母親”丁子霖、張先玲、黃金平被中國當局拘捕，消息傳來，全球震怒。就在十幾天前的3月11日，丁子霖教授還在亞洲電臺與陳奎德先生座談《蔣彥永醫生致中共領導關於六四的建議書》”，讚頌蔣醫生的良知與勇氣，回顧六四悲劇及六四難屬的艱困處境。言猶在耳，如今丁先生又喪失了自由。夫複何言？本網特刊出座談內容，以向丁先生遙致敬意。
陳奎德：各位聽衆，《中國透視》專題節目今天討論的主題是關於“蔣彥永醫生致中共領導關於六四的建議書”。我今天請來座談的是丁子霖教授，丁子霖教授是大家很熟悉的，她是原人大教授，同時也是“天安門母親”群體的發言人。
丁教授，您好！
丁子霖：陳先生，您好！
陳奎德：大家都知道，最近幾天北京正在召開政協和人大兩會，但是在海內外人們在口頭上、網路上沸沸揚揚地談論的熱點，卻是一封信，即蔣彥永醫生致中共政治局和國務院總理、人大常委會委員長等人的一封信：“關於六四的建議書”。
蔣醫生可能大家都比較熟悉了，特別是經過去年的SARS事件以後，全世界有很多人都知道了他。他是三Ｏ一醫院的外科老醫生，去年SARS在中國泛濫的時候，有關主管部門有隱瞞病情，謊報消息，他挺身而出，寫信給國際社會揭露了實情，拯救了很多人的生命，被稱爲“中國的良心”。今天，他又挺身而出，寫信要求給1989年的“六四”的學生運動正名，揭露了當年用坦克和機槍射殺手無寸鐵的學生和市民的暴行。他在信中也提到了，以丁子霖教授爲代表的“天安門母親”群體爲了中國的明天，從1995年起年年向中共中央上書這個事情。 他在信中有三點新的資訊，特別值得我們注意。首先我想請丁子霖教授談談蔣醫生的這一封信，它的意義何在？它主要有哪幾點是我們過去大家都不知道的？
丁子霖：蔣醫生的發表確實是今年春天中國政壇上的一件大事情，年年開兩代會，今年開兩代會，開到現在我並沒有發現有更多新意，但蔣醫生的這封信我想對中國政壇來說，確實是非同尋常的，他的信的發表對我也是有很大的震動，但是讀了他的信以後，我認爲他這封信的發表是在我意料之中。
去年年底前，我們第一次見面，以前我和蔣醫生素不相識，在SARS之後，我們都知道了他的名字，去年秋末的時候，他第一次給我打來了電話，就自我介紹，他說：“你不認識我的，我是三Ｏ一醫院的蔣彥永。”當時接到電話就很意外，我說：“我們是不認識，但是我們都知道你，我們都很敬重您，你救了中國那麽多人，也救了中國人的形象…….”就這麽我們就開始在電話裏，我們就開始聯繫上了，以後他就問了我們的身體情況以後，知道我先生的病情，他就催促我們回北京，他說：“趕快回北京，”在他的多次催促下，我們回到了北京。
之後，我們帶了病歷到他家去，那次，我就帶去了我的第二本書，帶去了“六四十周後，中國人權編的《見證屠殺，尋求正義》那本書，所以我們初次見面的情景是很沈重的，他問我兒子遇難的情況，我向他講，向他介紹了這十幾年我所尋訪到那些同命運家庭的情況，我給他講了幾家比較典型的情況，我流著淚講，他流著淚聽。他聽我講完以後，他就講他六月三日的夜裏，他作爲一個外科專家，他是當時搶救的總指揮，接收了89個傷員，以及其中搶救無效死亡的七人。接下來他講了他所經過的事實，我告訴他：“我說我們那七個死者當中，很遺憾我們只找到了三位，是死在三Ｏ一醫院的，還有四位我沒有找到。”但他不知道名字，答應以後他再幫我們繼續再找，那次我們談話，雖然我們是初次見面，但是我們很快的都想到一起了，我堅持下去，他告訴我：“六四”的事情的解決是早晚的事。
爲了證明他的看法，那次他就告訴我他見楊尚昆的時候，楊尚昆怎麽講的，而且他還說：“其實高層裏邊有楊尚昆看法的，絕對不止一個。”他告訴了我楊尚昆的態度。當時我聽了很意外因爲你知道北京屠城之後，北京市民都知道罪魁禍首是鄧、李、楊，這是抹不掉的事實。居然在鄧、李、楊裏面，那個楊是這樣的態度，我當時聽了是有點吃驚了。但是我相信蔣醫生所說的，因爲蔣醫生在SARS的病情上儘管中國政府沒有公正對待他，但國際社會和中國老百姓心目中把他當成是我們的這個民族說真話的一個英雄。所以他講這個，我是深信不疑的。我當時就想，連楊尚昆都這麽看，那麽其他人就可想而知了。所以當時給我的印象就是他們並不是鐵板一塊。當年也許就不是鐵板一塊。
陳奎德：對，當年就不是鐵板一塊。
丁子霖：那一次他還給了我一封信，他們1998年以一批老共產黨員的名義向中央的進言，要求解決“六四”問題。那封信他沒有用自己的名字，他和他的朋友們一起用老共產黨員名義。這說明，“六四”的事情，十五年來，可以說也是一直壓在蔣醫生心頭的一塊石頭。他一直在思考，一直在努力推動這“六四”問題的解決。
陳奎德：這封1998年關於六四的信最近也在海外廣泛流傳，同樣引起了廣泛的關注和議論。。
丁子霖：我們這次見面以後，我就覺得現在在中國大陸象蔣醫生這樣心地純正，待人熱情的人很難得，甚至非常難得的。你想，他是一個老軍人，也是個老共產黨員，又是專家、知識份子。我們作爲“六四”受害者，親人被害了，現在年年在討公道。蔣醫生他今天能夠站出來，敢於直言，敢於主持公道，爲這個弱勢群體說話，我想，要是沒有一顆真誠的心，這是很難做到的。跟他多次接觸以後，我從他身上感受到特別突出的是，他的真誠！你看他的建議書，我反復地讀，它的字裏行間，確實表現了一個真誠的愛國者情懷。面對這些關係到國家前途命運的事情，他一定要仗義執言，一定要提出要求，鍥而不捨。他真是豁出去了，絲毫不顧自己的利害得失。
你看從98年開始上書到現在，他真是鍥而不捨。更早一點，在“六四”事件後的清查期間，他還是堅持這個原則，不願和當局保持一致，他不也是爲此付出了代價嗎？所以，我從這個人的身上，感覺到他堅持作人的一個底線，就是說真話。他真是說真話，什麽事情都說真話。回想去年SARS病的事情上，他說真話。那次天災被隱瞞以後，造成如此大的人禍，他覺得自己作爲一名醫生應該站出來說話。你看我們談到的SARS疫情上，他真是爲民族立了大功。他說：“我是醫生，本來就應該這麽做的。”他很淡然。別人稱他爲“蔣先生”，他不讓，說：“我是醫生，你們就稱我‘醫生’好了。”所以，我就覺得他是這麽一個平和謙虛的人。今天能夠走出這一步，同時也表現了他的原則和勇氣。
今年這一封信在我看來，比去年在SARS病上的作爲，雖然同樣是說真話，但是就他來說又是大大的跨前了一步。而且比起他在1998 年以一群老共產黨員的名義和今天他用蔣彥永的真實姓名說出來，這都是跨前了很大的一步。因爲這封信份量很重，非同小可。因爲“六四”問題是中共高層最敏感一根神經，涉及到第二代核心、第三代核心，乃至第四代核心，幾代核心都繞不過去的問題。所以他這一次，用事實，而且是用確鑿無疑的事實向專制制度的編造的謊言直接挑戰了。
陳奎德：大家知道，象蔣醫生這樣的人，他以一個老共產黨員，一個高級專家的身份，如果不管閒事袖手旁觀的話，本來是可以過得很舒服很悠閒，並可以享受各方面優厚的特殊的待遇，含飴弄孫，頤養天年的。但是作爲人，他有良知，應該做怎麽樣一個人，應該堅守哪些基本原則，這一點他有非常清楚的認識。爲了公道正義，爲了天理良心，多少年來他鍥而不捨。從1998年，甚至更早剛剛在“六四”事件發生後，他就坐立不安，要讓天下知道，要爲冤魂昭雪。他在這一封信裏面提到了幾點，例如六四之夜他作爲主任醫生所目睹的真相，他親手所治親眼所見的傷員和死者；例如中共最高層陳雲、楊尚昆對六四開槍有不同看法。所有這些都是對歷史的重大貢獻，也是中國人以及國際社會非常看重的。
丁先生，據你估計，這封信出來以後，會對今年的兩會，或者是對中國的將來，有可能産生怎麽樣的後果？
丁子霖：我這幾天來，也一直在思考這個問題。我看蔣醫生的這一封信，也可以說是石破天驚。這封信觸動了有關的方方面面，可以想見，對那些“六四”屠殺的決策者，現在還活著的那些決策者、參與者甚至於涉及者來說，這封信無疑是當頭一棒，讓他們明白人民沒有，而且也不可能遺忘“六四”屠殺。強權不可能掩蓋得了殺人的罪責。他們必須得認罪承擔責任。那麽對當前中共高層其他一些成員，來自現在兩代會的那些代表委員們來說，我想也會引起思考。也許當局會對會議參與者實施消息封鎖，藉以減少影響。但是會總要結束的啦，他們總要回到社會上去，他所在的單位去，這就瞞不住了。尤其是蔣醫生的這封信，大家都在議論，怎麽瞞得住呢？現在你看，對外他們在保持沈默，仿佛這封信不存在。但是，沈默並不等於不在意。
蔣醫生在電話裏告訴我，說三Ｏ一醫院的領導一再追問他，這信是怎麽出去的？而對於蔣醫生信裏所講的事實和內容，他們都不置一詞。那就說明，這事實是鐵的事實，說明他們很虛。這個當然並不是三Ｏ一醫院領導自己的意思，他們不過是奉命罷了。奉誰的命？自然是層層下來的。我們難屬群體從1995年開始，年年都向兩代會，向領導人提我們的訴求。他們可以不理不采，他們認爲把我們當個弱勢群體，不理不睬你又能怎樣？然後讓警察，讓公安部、安全部門來給予威脅什麽的。可是蔣醫生這一封信真是非同小可。我覺得他們事實上越沈默越說明他們很緊張，你想今天出來一個蔣醫生，明天還不知道誰出來呢。北京醫院有這麽多大大小小的醫院，當時送了那麽多傷死的傷員、死難者，當時民衆都把送往槍傷的人員都往醫院裏送，醫生、護士都親歷了這場劫難，那麽今天蔣醫生說話了，明天李醫生、王醫生都說話了，再有現在楊尚昆都有這個態度，那麽楊尚昆下面的人經委裏面下邊的人，當年戒嚴部隊的人還有政府裏面的人。不說別的，就說我們現在在談在我們臺上的溫家寶總理，誰都知道他還是一個最大的知情人呢！你想，我們誰能忘了那一幕啦？而且是很感人的一幕。
5月19日，聽說趙紫陽辭職了，但是趙紫陽仍然要求要去看學生，那一幕誰都不會忘掉的。當時溫家寶就是陪著趙紫陽一塊去，我想他也不可能忘的。他當時是中辦的主任，我們那麽多遇難者，分佈在政府部門各個單位，有中央的，有北京市的，還有北京市政府裏邊這麽多人大大小小的官員，他們能不知道嗎？就我知道北京市裏他們當時的一些發言人，而且他們親屬就遇難了，還有現在臺上坐的，當時是負責北京市工作的有關部門的一些領導，當年開槍之後，他就走遍了北京的醫院，對死難者都是有記錄的，他能不知情嗎？現在他們當然選擇了沈默，有的選擇和當局保持一致，和謊言保持了一致；但如果有一天，在蔣醫生的信的感召下，他們良心發現了呢？有人說，蔣醫生的信是對每個人的靈魂是一個考驗。你看，這十五年來，在私底下向我表示，我的周圍我所認識的，甚至有些是不認識的，向我表示同情、向我表示支援的，很多很多。當然他們沒有蔣醫生這個勇氣在大陸公開站出來。像我們難屬年年都上訴，更多的是得到海外的人權團體、學自聯、和海外的一些異議人士、朋友們的支援；大陸從道義上支援我們能夠公開名字確實不多，但是更多的在底下向我們表示支援，這也是很難得的，我們真的也很尊重這些人。如果有一天這些人和精神慢慢地象溪流彙成大河，那時候會是怎麽樣呢？我想當局是很緊張的，因爲這是件大事情，怎麽能夠瞞得過的嘛！
陳奎德：他們現在不是在修憲嗎？而修憲有一個很重要的議題之一，是把保障人權，尊重人權寫進憲法。當然，北京政府屢次宣佈，我們這裏講的人權首先是生存權。好，就算如此，你屠殺這麽多生命，這麽多年輕的生命，活蹦亂跳的生命，你講的是什麽“生存權”？ “六四”這個事情，恰恰是典型的生存權問題。
丁子霖：是啊！！
陳奎德：想想看，他們信誓旦旦，說要修憲，要把人權寫進憲法裏去，而且說要依法治國，保障人權，政務公開……等等，這些現在是說得非常好聽的。但拿來一一對照，那麽，1989年這一事件應該怎麽看，應該怎麽辦？顯然，這應該是清清楚楚的。談到六四，我想天下恐怕很少有如此黑白分明、是非昭彰、正義和殘忍如此分明的事件了！如果中國連這樣是非分明黑白清晰的事情都無法昭雪，都混混沌沌，遮遮掩掩，都不能還亡靈以公道，給歷史以正義，那麽，其他還有什麽可談的？中國還有什麽可救的？
丁子霖：我想他們可能確實爲難。尤其是現在，我們如果從他們的角度上講一講，確實，蔣醫生這封信是他們的一個大難題。因爲象你剛剛所說的，六四，作爲一個明顯的大是大非的問題，他們不願意去面對，不願去分清是非。那麽今天，蔣醫生提出來了，挑明瞭這件事，這真是對他們的一個嚴竣的考驗。對蔣醫生的這封信，他們保持了短暫的沈默，他們可能會認爲，公開就完了。如果他們再拿去政治局裏商量，又怎麽辦？如果把再拖下去，一直沒有一個正面的回應，那老百姓會怎麽想？不要看他們說得那麽好：執政爲民，依法治國，保障人權……。還有那些什麽權爲民所用、情爲民所系、利爲民所謀等等，也把人權寫進了憲法裏面，那麽對蔣醫生這封信裏提出的這麽一個尖銳的問題，如果一直沒有一個正面的回應，那人們會怎麽想啊？那會不會人們會想，你這個胡溫新政和江李體制有什麽區別？你現在新三民主義那一套，四項基本原則會不會也只是形象工程而已。
現在他們是做了很多，我們在電視螢幕上看到很多親民的舉動，而且有些親民的措施，我覺得這確實是應該鼓勵的。但是我跟你講一個笑話：生活裏真實發生的。從文學方面來講，這真是一個黑色幽默。我們在北京崇文區，原來的一片破舊的小平房裏住的一戶“六四”難屬，他們的兒子是我們人大新聞系的，1989那一年的畢業生，本來已經被新華社要了，去做攝影記者。結果就在人民大會堂上旁邊的小平房攝影的時候，他在對戒嚴部隊攝影的時候，當時就被戒嚴部隊打死了。打死了以後，後來我們才尋找到他。那一年，賈慶林剛上任北京市長，賈慶林要視查他們那個片，那片是貧民窖。你猜，他們街道上是怎麽安排的，這個死者的父親、母親都是退休的老工人，母親還在外面給人看門，父親就在家。真虧他們想得出來，怎麽安排使他這個父親不要跟新來的賈書記見面？於是，街道上就給他一個任務，給他十元錢叫他去看他們街道上的一位瘋子，一位神經病。就是說，給你一個任務，今天一天你就看他，這十元錢去買一點乾糧給你吃或他吃，他不知道是賈書記來視查，就去執行街委會給他的這個任務去了。事後，他知道了，家裏人也回來了，他才說這件事。你說，傻不傻？他們那屋太破了，萬一你這個難屬出來跟賈書記討公道怎麽辦？他們就怕這個，所以把他支走了。什麽看瘋子，把你支走，十元錢把他打發了。
所以我非常歡迎現在胡溫新政這種親民舉動。但是你說想人民所想、急人民所急、謀人民所需，這些弱勢的遇難者，就是那些特別貧困的家庭，是不是爲你所需呢？！我們等著呢！盼著呢！如果哪一天溫總理、胡主席他們能夠邁進北京城裏“六四”遇難者的家庭、最貧苦的一些老父母家裏，那些房屋都要塌了的家時，那時我們才能相信這是真的了！這是真正的謀人民所需了，我們都不要求更多的了。這個時候或許接近“六四”問題的解決吧！因爲現在他們慰問這個看望那個，但是對眼皮底下“六四”遇難的這些家庭，他們都繞著走，沒有勇氣。我想他們有很大的心理障礙。對蔣醫生的信，他們也是嚴防了。現在他們可能是像大水來了一樣嚴防死守。但是，被蔣醫生這封信一下子被捅出來了。他們很怕牽動全局，他們還是這種求穩怕亂的心態。我想如果是情爲民所系的話，那就應該系在結骨眼上，系在要害地方。如果他們想作一個高明的政治家，那就應該權衡利弊，當機立斷，放下歷史包袱，通過解決“六四”問題，他才能真正獲得民意支援，才能理順民心，才能開創新局面。否則老是這麽打太極拳式地推來推去，沒有用的。
我注意到楊尚昆家裏面的人出來講，說楊尚昆不可能出來跟蔣醫生講這一番話，他的位置不可能跟這麽一位平民百姓講話。我覺得非常可笑。因爲不說別的，就說簡單推理，你這個家人在不在身邊呀？楊尚昆這一番談話，你在場才能有發言權，如果你不在旁邊，你就沒有資格來說他不可能。因爲他純粹用他揣測楊的心理來斷言，就很可笑。我們且不說，蔣醫生是一位資深的高級軍醫，是個專家，給他們看病，而且他那次是給楊尚昆彙報他去臺灣訪問，見蔣彥士（國府秘書長）的情況。我覺得他們楊家出來說話的人有點愚蠢。蔣醫生是按事實講話的，他既不是偏袒這個，也不是偏袒那個，是按事實本來面目講的。我爲什麽我很相信？因爲中國有一句老話：人之將死，其言也善。鄧、李、楊他們仨，楊是責任人之一。但他排在鄧、李之後，而且在他快離開人世以前，還能講這一番話，蔣醫生把它原原本本披露出來了。我覺得，人們從這裏能從楊尚昆離開人世前看到他對所犯罪過的懺悔之心，這無論對楊尚昆也好，對其家人也好，都不是一件壞事。可緊接著他還要說：“楊尚昆當年就站在反對開槍的一邊了。”說楊不是快死時候才懺悔，而是當年就反對開槍。我對這個說法到很感興趣。也就是說，我歡迎他的家人也象蔣醫生那樣講真話，拿出鐵的事實來。從這裏就可以看出，當年開槍，鄧小平還在時，他一手遮天，但就在他淫威之下，高層裏都還有不同的看法，何況今天呢？鄧小平是軍委的鐵腕人物，但是在黨內高層裏面還有不同的看法呢？
還有一點，我可以替蔣醫生的信作證了，就是他講了中顧委裏這四位老人，其中的李銳老先生，我去看望他的時候，在他家裏，他親自跟我講了當時的情況。這件事情在中顧委裏，凡是參加會都知道這件事情。去年我就知道了。蔣醫生把這個寫出來，我想薄一波現在還在，薄一波當時念的信，念的陳雲的信，當時的於光遠、杜潤生、李銳、李昌，他們四位是挨整了。那時批他們的人很多，也有對他們表示同情的。當時中顧委許多元老現在不在了，但是還有一些。蔣醫生在信上一說，就象揭穿皇帝的新裝一樣，事實就呈現出來了。我覺得他的影響是深遠的，不可估量的。他還有很多影響，我們不談高層，高層我們是不清楚。但是這種事是早晚會知道的，會大白於天下的。
陳奎德：丁子霖教授說的，我想是非常重要的。實際上，就六四而言，雖然我們現在還看不到這個政權有誠意解決它的那一天，但是在民間，這個基礎已經存在了，民意的基礎已經存在了，天道法律的基礎已經存在了，最後審判的基礎已經存在了。我想將來一定會有這一天的。丁子霖教授，你們也一定會看到這一天的。這一點是所有人的信念，我想也是所有人的意志，沒有人可以抗拒的。
丁子霖：對。
陳奎德：好！我們今天就談到這裏。謝謝丁子霖教授，謝謝聽衆朋友！
(3/30/2004)
──轉自《觀察》(http://www.dajiyuan.com)
