【大紀元11月14日訊】大紀元記者唐青電子郵件採訪報導/中國網絡作家杜導斌「因言獲罪」於10月28日被拘捕，在大陸知識界引起強烈關注。大陸青年學者王怡是簽名呼籲釋放杜導斌的學者之一，就杜導斌被捕他接受了大紀元採訪。
■王怡先生， 您好！能否請您談一談您和杜導斌的交往以及您對杜導斌的印象。
在我印象中，杜先生是在2001年以「黃喝樓主」的ID出現在關天茶捨的。當時我在那裏做版主，對他這個反彈琵琶的ID很感興趣。我們之間也有一些網上的交往。他的文章一開始的特徵就是言詞鋒利，像古龍筆下的人物，出手就一定走兩點之間最短的距離。而我們這些金庸世界中老奸巨猾的寫作者，總是擅長迂迴曲折的表達。這讓我想起國內學界最近熱衷談論的施特勞斯，他有一個關於「隱晦表達」和「直白表達」的區分，就是說哲學或哲學家講究「直白表達」，但政治哲學或政治哲學家則應該講究「隱晦表達」，隱晦是政治給予的一種限制，或者說命運。但這個其實是用不著施特勞斯手把手來教的，因為中國的學者和作家是全世界最擅長隱晦表達的一種動物。隱晦表達的傳統帶來一種高度發達的語言成就，這是專制社會的一個副產品。中國的學者在某種程度上都是政治家，而不是甚麼學者。因為我們（我說我們，而不是他們，因為在杜導斌式的直白寫作面前，我和我批評的那些人是更接近的）在寫作時，總是要把自己放在一個政治家的角色上，要考慮所謂言說的策略和效果，其實策略云云也是一種隱晦的偽裝，說白了骨子裡就是一種恐懼。怕出問題，怕發表不了，怕職稱、待遇和體制內的前途受影響，還怕坐牢。
我從關天茶捨辭職後，二年來和杜先生在顛沛流離的網絡論壇上，總是會頻頻見面。由於國內論壇的空間日益受到擠壓，導斌發言的空間重點開始向海外中文網絡轉移。海外中文網絡對於一個大陸的寫作者來說，也像是一個虛擬的系統。因為這個系統給了我們一種言論自由的假象，我們把自己想像成在一個言論充分自由的空間中發言，並通過這種發言克服我們內心的恐懼。我相信杜導斌在尖銳的發言中獲得的是一種內心的平靜。儘管他的肉身仍然被連在廢墟上，受著像電子章魚一樣的網絡警察和國安的威懾。
我們曾經一起參與過很多的簽名活動。去年9月，杜導斌和陳永苗發起了反對《互聯網出版暫行條例》的公開簽名信。今年初，我和他一起發起了關於劉荻案件致兩會的公開信。這個活動是杜先生最初倡議的，他起草了最初的文本。後來經過我們之間反覆討論修改，並吸收了蕭瀚等朋友的意見，最後由我整理修定了後來的正式文本。最初的草稿已經找不到了，自然由我對這最後文本的文字負責。我不知道組織發起這些簽名活動是否也是警方指控他煽動顛覆國家罪的證據之一，如果以後公訴狀出來是的話，我願意並會要求出庭作證。
有一件事是我感到非常懊悔和歉意的。在去年我參與王力雄發起的關於活佛爆炸案的公開信，當時因為無法與申請與身在獄中的阿安扎西活佛會面，警方拿出了一份授權書，說阿安扎西自己同意聘請了另一位當地律師，這樣張思之律師儘管取得了阿安扎西近親屬的授權，卻被警方阻擋在了訴訟之外。在這個國家，你一旦因為政治敏感案件被抓走，你就和親人完全失去了聯繫。你徹底被掐斷。因為這個案子和劉荻等案的教訓，當時我感到一種壓力，我和另一位朋友商議，互相手寫幾份排他性的授權書和預先的聲明，分別保存在律師朋友那裏。為今後發生意外提供法律介入的途徑，防止警方徹底掐斷與外界聯繫的危險。當時我覺得導斌的危險是比較大的，於是我跟他談了這件事，他表示同意。我準備將一份反覆斟酌擬好的授權書寄給他，請他手書，再寄給幾位朋友保存。但這件事的操作後來卻被耽誤了，然後慢慢覺得不可測的風險是被誇大的，於是我失去了繼續完成這個想法的動力。但今天我得知，杜先生的妻子聘請的李律師又出現至少暫時無法介入案件的局面，因為警方拿出了一份杜導斌簽名的授權書，說他已自願另聘他人。
我在這裡講述這件事有三個含義，第一，這一風險是事先預料到卻因為慵懶和僥倖而沒能克服的，我在此表示對杜兄的歉意。第二，我在這裡告訴濫用權力的警方，我自己的授權書、全部未發表的文稿和幾份預先聲明都已存放在各處。所以繼續採取掐斷聯繫、杜絕發言的傳統做法是行不通的。第三，我在這裡向堅持發言的國內朋友們倡導，推廣這種相互預留授權書和個人聲明的做法，也倡導一些具有正義感的律師朋友來自願接納、保存這樣的預先授權。儘可能在細節上，堵住專制者的污水和口實。
最後我想提一點，一些朋友對杜導斌在海外發表的政論文字有一些不同看法，認為一個虛擬的言論自由空間對他的表達和心態也產生了一些劍走偏鋒的傷害。我自己也不完全贊同他所有文章的觀點，同時對他的一些表達方式也曾私下提出過批評。但這種批評如上所說，是一種「政治家」性質的對策略和效果的批評，而不是對直白表達本身的批評。我想強調的是，對杜導斌具體言論的任何批評都是可以的，但這和他目前所遭遇的牢獄之災、和我們所要捍衛的起碼的言論自由的底線之間，還有非常遙遠的一段距離。而我們要殊死捍衛的，無非就是這一段距離。
■您的行文風格和思想一向比較穩重、溫和。這次杜導斌被捕第三天，您寫下了《以民權對抗極權》，我們感受到一個知識份子的義憤。同時，您和一些中國知識份子聯名呼籲。能不能談一談是甚麼促使您這樣做的？這次聯名呼籲有許多知名的學者和體制內的學者參與，對海外媒體產生了一定的震動。對於聯名信的效果，您有甚麼看法？您能否介紹聯名信在中國國內造成的影響？
對一個專制社會中的發言者來說，「隱晦」和「直白」都是減少恐懼的兩種途徑。一種通過對自己言論的主動閹割來減免外在的危險，這種主動的自我設限不僅反映在言論上，對一個思想者和寫作者來說，對言論的閹割其實就是對內心的閹割。「隱晦表達」的實質是把外在的危險看得比內心的恐懼更重要。而另一種言說方式恰恰相反，是把恐懼本身看得比危險更重要。這就是杜導斌所代表的那種言論方式，這種方式用直白的言說來克服內心的恐懼。
在一個專制社會，你要末不說話，要末就必須面臨一個選擇，這個選擇就是內心的恐懼和安寧是與外在的危險成反比的。只有直白的表達才能減少我們內心的恐懼，帶來良知的安寧。但這樣又必將使外在的危險增高。做一個真正的知識份子，就是要做這個選擇題，你到底要哪一樣？
許多國內知名學者作家像許良英、徐友漁、劉軍寧、崔衛平、賀衛方、許章潤、流沙河、朱大可、任劍濤等，積極參與了這個聲明。他們在這樣的關頭公開表態，和一位政治敏感的所謂異議人士站在一起，這是異常大膽的舉動，是他們對自己作為公共知識份子這一角色的擔當。甚至可以說是89年之後我們幾乎未嚐見過的一幕。在後續的簽名中，還有茅於軾先生、丁子霖夫婦、高爾泰夫婦和吳思、謝泳、鄢烈山等一大批學者作家,和其他社會各界使用自己真實姓名的參與者一道繼續加入。值得一提的是前不久，杜導斌剛剛對茅先生的一篇文章進行過猛烈的、在我看來是有失分寸的批評。他們的參與對包括我在內很多更年輕的朋友是一個極大的鼓舞，也使我部份的修正了對於體制內知識份子的偏見。
一位學者在決定參與對杜導斌一案的公開聲明時，他在回信中的一段話給我很深的印象。他說，自己這幾天來都在反覆衡量是否參加，反覆考慮其中一些敏感問題。但這種本質上屬於政治家而不是屬於知識份子的衡量，讓自己很痛苦，他說自己幾天晚上都睡不著覺，連著幾晚都做惡夢。最後他說，「管他媽的，簽了名心裏踏實些」。我當時反覆讀他這封短信，心中感到一種很真切的溫暖。這位先生的坦誠和良知贏得了我發自內心的一種敬重，就像杜導斌的直白表達持續贏得我的尊敬一樣。因為公開簽名參加政治敏感案件的聲明，這本身就是一種反抗隱晦表達的直白行為。所以我和朋友們發起和參與這一次的公開聲明，這樣做能否為救杜導斌出獄發揮作用，發揮多大的作用，這是我絲毫不敢確保的。但我認為，簽名本身最大的效果並不是救人，而是救自己。如果我們在每一次基本人權遭受侵犯的關口，在言論與思想的自由遭受專制者強暴的現場，都出於一種政治意義上的權衡而不參與、不介入、不從事這樣的發言，然後晚上也絕不會做惡夢。那我們自己還有救嗎？我們還配稱自己是一個知識份子嗎？我們敢在任何意義上自詡為社會的精英，在任何意義上妄想去啟蒙他人嗎？
簽名是一種自救，救自己作為一個知識份子的身份和良知。把自己從「隱晦表達」的老奸巨猾的泥潭中打撈出來。在杜導斌這樣的案件中發言，就是讓我們作為一個知識份子回到現場，回到世俗的世界，就像《黑客帝國》中的覺醒者從母體中回到真實的廢墟。在杜導斌這樣案件中，你一旦參與進來了，一旦開始直白的發言，你才知道自己身出的世界就是一個廢墟。你才知道那些關於新左派與自由主義的爭吵是多麼無聊，因為那是在母體中的虛擬的爭吵，而不是發生在廢墟上的爭吵。
■您對當局對杜導斌的指控，比如寫文章和給海外媒體投稿就涉嫌「顛覆罪」，有何評論？
現在當局的正式指控還沒出來，但從我瞭解的杜先生的言論活動和他在這之前遭受的監控來看，以及對最近一系列案件的趨勢看，對他的「煽動顛覆國家政權」的指控，不可能超出他的言論本身。
中國的問題首先不在於言論本身能否構成一種煽動？言論在某種情形下也可能構成對顛覆政權的煽動，這需要兩個條件，第一是言論在內容上直接主張和鼓吹顛覆政權的行動和策劃，但這還不夠，第二還要看這種言論發表的場合、方式和造成的影響。但中國的問題首先是一個以意識形態立國的專制政權，能否接受批評性的言論。以及到底如何區分批評論言論和煽動性言論？
杜導斌一案反映出的問題，是我們的政府根本就不能接受任何政治上的批評論言論。所以他把一切政治上的批評言論都視為煽動性的。他沒有一個起碼的對批評性言論的承受能力。這顯示了一個專制政權的極端脆弱。這種脆弱是把統治的合法性建立在某種意識形態和領導人個人極權之上的一種代價。因為老實說，在這樣一種政治制度下，政治上的批評性言論的確具有一種顛覆的力量。但言論的顛覆性力量並不是直接指向政權的，這種顛覆是思想性的，它指向的僅僅是政權的意識形態基礎。所以如果說杜導斌的言論是一種煽動顛覆共產主義理論罪，倒是可以成立的。因為他和我一樣，顯然不是一個共產主義者。我們在思想上和共產主義為敵的。問題是為甚麼一個人在思想上與某種意識形態為敵，他的言論就會產生出一言喪邦的顛覆政權的後果呢。這顯示出現代極權主義的一個特徵，即政治上的專制和思想上的專制是狼狽為奸的。如果一種言論顛覆了思想上的專制，它也就對政治上的專制間接具有某種漸進的顛覆性效果。但到底是誰需要對這種間接效果負責呢，是對思想進行捆綁銷售的獨裁者，還是自由的思想者？
所以一個政治上不民主的專制社會，是絕不可能容忍真正的言論自由的。言論自由本身就是與極權主義為敵的，一個專制社會在憲法中規定言論自由，是一種典型的葉公好龍。但這只能欺騙自己，我們不願意當這個葉公好龍的同謀者，我們要假戲真做，把這條龍舉起來。專制者怎麼辦呢，一種辦法就是繼續維持思想專制，維持了思想專制才能維持政治專制，統治了人們的大腦才能統治人們的身體。這就需要把杜導斌這樣的人全部抓起來。這是毛澤東、斯大林的辦法，一邊好龍，一邊屠龍。而另一種辦法就是把政治的合法性與一種意識形態的獨裁脫鉤，把政治合法性建立在民主和民意之上。這樣任何針對領導人個人和具體事件的批評性言論，不管再嚴厲，也不會對政治制度和國家政權產生顛覆性的效果。這樣才能容忍起碼的政治上的批評性言論。做到了這一點，才能進一步探討批評性言論與煽動性言論的界限。
另外有一點，煽動的故意是很不好判斷的，所以煽動性的言論必須是那些在內容上直接主張和鼓吹顛覆政權的具體行動和策劃的言論。否則煽動與否就成了誅心，行為犯就成了良心犯。而無論是看內容，看後果，看主觀意圖，杜導斌的言論距離煽動顛覆國家政權的行為，都還太遙遠。杜導斌無非就是指名道姓地批評了胡錦濤、江澤民之流。杜導斌犯了甚麼罪呢，他唯一的過錯就是膽敢把這幾個人當作自己的鄰居一樣去批評，膽敢在政治上把他們降低到和自己一樣的高度。這不是一種罪，充其量是老百姓稱之為的「傻」。
■最近我們注意到，中國出現「公民維權」的呼聲，維護公民的基本人權、爭取公民的基本自由成為互聯網的話題，作為獨立思考的知識份子，您認為這種發展趨勢會怎樣？這種意識如何在普通老百姓中普及？
我在《以民權對抗極權》中提出一個「新民運」的概念，這是我對你提到的公民維權潮流的一個歸納。所謂新民運，就是爭自由的、個案的、漸進的和法治主義的民權運動。當然民權這個詞比較含混，在清末，民權的提出首先是針對君權的，是對盧梭「人民主權」的一種翻譯。清末的民權話語，是一種集合的民權概念，這個權是權力和主權之權，也就是民主。但我這裡說的民權是指一種分散的民權，即公民權，也就是個人自由的價值訴求。這個民權，接近於美國60年代民權運動的概念。
為甚麼要講民權運動或維權運動，有幾個重要的考慮。
第一，對普通老百姓來說，自由比民主更重要。我們身邊的那些瑣碎但切身的自由，它的法律化表達就是權利，是比全國或全省範圍的政治民主，對一個普通人來說更重要的。因為用經濟學做個簡單解釋，民主的訴求大多數人都是要搭便車的，它的收益外部性很高。但對個人權利的維護容易激起人們更加同仇敵愾的心理。儒家所講的「同情」，就是一種最重要的社會道義資源。比如城市土地的產權，牽扯到房屋拆遷問題，這是一個影響面可能多達上億人的問題。再比如最近國內關注的乙肝病毒攜帶者在就業、受教育等方面的平等權問題，這也是一個1.2億人被排斥在公務員和國家事業單位之外、甚至被排斥在大學教育之外的、會波及到幾億人的基本人權問題。以前常有人說，搞民主是不需要甚麼素質的，這我倒不完全同意，越是範圍較大的政治民主，越是需要某種素質，也的確需要教育和啟蒙。但民權的需求就是完全不需要甚麼政治和文化素質的，我接觸的很多農民，他們可能會堅持認為上級派幹部就是比選幹部好，但他們絕沒有一個人認為自己承包的土地的產權就是歸集體所有才好。他們可能為了捍衛自己一百塊錢的權益去拚命，但沒有一個人會為了捍衛民主選舉去拚命。
第二，自由和民主都是我們匱乏的，都是我們將來要要的。但在今天，自由比民主更加匱乏。因為自由對傳統的依附性要強於政治民主，所以民主制度可能在短短二十年內建立起來，但自由絕不可能在短短二十年內得到捍衛。所以對權利的追求和爭取必須從今天開始，從沒有民主的時代就開始。
第三，爭取自由的風險小於爭取民主。中國這一百年的苦難，都是在爭取民主的口號下帶來的。沒有一種苦難是因為爭取自由爭過分了帶來的。民主價值在中國這樣的專制主義土壤極其深厚的國家，非常容易陷入激進主義和民粹主義的狂流。同時民主運動在本質上往往也是一場民族主義運動。這也可能激發民粹主義的泥潭。從而導致反自由的危險走向。因此我們假設中國的民主化會在未來二三十內發生，那麼從現在開始，自由主義的、個案式的民權運動，它最大的價值就是趕在民主化到來之前，通過對個人自由和公民權這一地基的一個維護和捍衛過程，通過對一種法治主義的維權途徑的操練和積累，來緩解未來民主化的激情和風險，嚐試一種自生的自治秩序，防止在許多第三世界國家民主化轉型中出現的那些困境。
如果說到對普通老百姓權利意識的普及，甚麼是最好的啟蒙？個案就是最好的啟蒙。一個成功的個案所積累的啟蒙價值遠遠超過一百個學者和作家。知識份子的作用就是在維權的風險和收益尚未明朗之前，主動來推動和嚐試這個事情。就像大家還不敢吃螃蟹之前，主動做一個示範。個案推動的意義，在於積累啟蒙的價值，道義的資源，積累對法治的信心和技術，積累更多人群參與的預期。但在目前的政治制度和司法體系下，維權的收益是幾乎為零的，有時候想找一個被侵害的人來做原告都很困難。所以這個階段各個領域內的知識份子的參與非常重要，如果知識份子群體也懷著普通人一樣的想法，想等到風險和收益明朗化之後再來做事，那麼「知識份子」這四個字在人群中就失去了任何的意義。知識份子就已經死了。換句話說，甚麼是知識份子，知識份子就是憑藉知識而在社會上有道義擔當的人，普通人說話做事要看有沒有收益，這是很正當的。知識份子平常也是在有收益的的時候才說話做事，但他在某些關口、某些場合，必將選擇在沒有收益甚至有風險的時候仍然說話做事。這一選擇是知識和良心的推動，是不如此就會做惡夢、就會不安寧的一種選擇。
因此我把參與各種個案簽名、參與各種維權活動和社會批評、參與各種利他事業的人，統統稱之為社會中的知識份子。一個學者倘若沒有這樣的衝動和追求，那他最高程度上就僅僅是一個學術愛好者，簡稱學者，而不配稱為一個社會中的知識份子。
言說和行動，就是最好的普及和啟蒙。追求自由是不需要說服的，需要說服的只是是追求的成本和收益。所以知識份子的言說和行動，最大的價值就是改變越來越多的人對於維護自己權利的預期，克服自己對於風險的恐懼。這種克服其實也是兩方面的，我在今年夏天，曾將一些印有「自由、民主、平等」等語言的文化衫送給我的一些學生，他們中有人怯怯的問我，「穿這個上街會不會被抓起來？」是啊，老百姓拿不準的是會不會被抓起來，但官方同樣拿不準的是該不該抓、值不值得抓呢？因為89之後十幾年了，沒有人這樣做過。所以統治者和被統治者兩方面的心理承受力其實都極其可怕的脆弱，所以言論的價值不但是克服我們內心的恐懼，擴展和捍衛言論自由，其實也是在幫助政府克服它內心的恐懼。
謝謝您接受我們的採訪！
不客氣。感謝你們對杜導斌的關注，及你們為大陸民眾在傳播信息和爭取言論自由上作出的貢獻。(http://www.dajiyuan.com)
