【大紀元2012年02月16日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我們首先接一位北京的戴先生的電話，戴先生您好。
戴先生：主持人好。我認為這次重慶王立軍事件就好像一個很華麗的包裝不小心被劃破了，裡面的那些髒東西流出來了。因為在中國絶對控制媒體的發言權，所以說不管他幹多少壞事，媒體都把這個人宣傳得很偉大、光榮、正確，但是這個突發事件一下就把這個媒體製造的華麗包裝劃破了，裡面的髒東西流出來了。
這種事情我覺得在中國很普遍，就像當年的毛澤東，大饑荒的時候人民餓死幾千萬，但是媒體却說毛澤東很節儉，一個月不吃紅燒肉，但實際上他在大饑荒的時候在全國蓋了很多別墅，如果他這些蓋別墅的錢用來給百姓買糧的話，能減少很多人的餓死。我就說這麼多了。
主持人：謝謝戴先生的電話。我們再來接聽紐約的劉先生的電話，劉先生您好。
劉先生：你好。我說這個事情咱們要全面看，不能單方面去看。為什麼呢？我看主要還是薄熙來跟王立軍跟中央唱對台戲，這是主要的，至於貪污的問題是次要的問題。汪洋在廣州就說他發現百分之七十幾的官都貪污，上至省級官，下至生產隊，那怎麼辦？這些人還要叫他工作，都撤了誰又去工作？中國有句話「法不治眾」，那你去治誰呀？可是你誰跟中央唱對台戲另立王國，中央對這個東西就很注意。薄熙來搞的目的就是想把胡錦濤他們搞掉，但他不敢公開說：我要把你搞掉。肯定中紀委要調查這個問題。
主持人：謝謝劉先生的電話。我們再來接聽大陸的陸先生的電話，陸先生您好，請講。
陸先生：主持人好，兩位嘉賓好。我認為薄熙來在中共高層中算是另類，出手非常不按常理出牌，遭到中央高層其他領導人的不滿。造成這種政治鬥爭的公開化，是不是對中國人民以後的民主有利呢？派別的公開化，大家都互相看出來你是哪一派、我是哪一派，我覺得是不是對中國的民主會更有利呢？
主持人：謝謝陸先生的電話。剛才幾位觀眾朋友談到了實際上這次重慶的大戲是把中共的權鬥內幕給揭示出來了。
杰森：對，紐約劉先生說其實中共官員都貪，貪污只是高層內鬥的一個手段而已，這點是對的。特別是省、副省級以上的幹部，它絕不會因為貪污把他抓起來，貪污一定是政治鬥爭的結果，這是中共內部一個不成文的規定。它底下可能有一個村長真的會因為貪污把他抓起來，但是一旦到省級，因為一旦到省級，他就是一個權力體系的一個成員了，這個權力體系的成員出事，他是一脈相承的，就比如說文強就通到賀國強，所以在副省級這邊的內鬥，一定是權力鬥爭，絕不是真的為了腐敗的問題。
但是如果我們接受這樣的遊戲規則，那是我們的問題，我們不接受這樣的遊戲規則。你平時不報，我們沒有能力知道，你報出來我就得追究你，我就得按……，我裝傻也是裝傻，我說我不懂你的政治遊戲，我不懂你的政治規則，我就是要你明明白白的告訴我，他到底在哪犯錯了。這一點，你就是裝傻的這個勁頭，我想對中國是真的有好處的，這是我的一個想法。
主持人：對，學葉有什麼回應？
竹學葉：這一次觀眾提到說實際上是他們兩個對中央的對台戲，我覺得這僅僅是一個方面，他這個華麗的包裝被劃破之後，我們實際上透過這個窗戶可以看到整個中共幾十年來實際上就是這麼回事，從來都不是說為了國家民族，雖然表面上一定是說得很好聽，這就是為什麼有的觀眾覺得他不是那麼壞啊，因為他還做了個什麼事情什麼事情。
剛才杰森也講了，這實際上是他往上爬的一個階梯，他要不做這些表面功夫，他憑什麼往上爬呢？所以說這些東西都是一個包裝，真正那件事情真要深挖下去，老百姓是不是真的得到好處？那個問題是不是真的解決？過程中是不是真的採用合理合法的手段？就像王立軍一樣，他打黑，有人說是黑打，但是我相信一定會有個別的黑社會真的被打掉，否則的話這個事情就不能成立。
主持人：衡量治安也會好一點。
竹學葉：對，特別的時候就治安好了，我看有的報導就說，那條街上流氓已經沒了。可是你都不知道，可能好人也不能過去了，因為他是黑打嘛。所以這問題剛才有位觀眾講要全面的看，就是它這個事情總體上對老百姓是有好處還是怎麼樣？你可以想像王立軍如果是在使館待了24個小時的這個事情，我們去追究下去的話，你就會發現他做了什麼，如果貪官之間都把他們自己鬥的事情互相去講的話，表面上跟老百姓沒有關係。
但實際上你把這個事情透露給國外政府，那麼國外的政府看到中國這麼亂，看到你們的貪官都是這樣的，你的孩子在美國上學，那麼一旦涉及到國家之間利益之爭的時候，這些貪官一定會出賣中國的利益，絕不會站在民族的立場上去據理力爭。所以實際上這樣的東西，都是對每一個中國人至關重要的，所以它牽扯到你的利益，只是說你不知道，但是它是存在的，所以我覺得這個問題不是那麼簡單。
杰森：對，中國人很多時候他覺得他明白，他經常看報紙，但是你要知道，薄熙來為什麼作為地方的一個小官員，他卻能在報紙出現的頻率比中央官員都高呢？是因為薄熙來在整個媒體有他的人脈。中國就是這樣子的，媒體它宣傳你的這個過程中，它可以把你宣傳成一朵花兒，但是薄熙來真正的人品，我們從很多地方得知，他是極其敗壞的一個人。
主持人：但是老百姓不一定看得到。
杰森：老百姓還真的覺得他還不錯。換句話說，當你在讀報紙的時候，你事實上已經在它的控制之內了，當你讀它的報紙的時候，你已經完全進入被洗腦的狀態了。我覺得在這個過程中，你應該看到，其實他不關心你的，他不care你的，你只是他的一個棋子。這是我反覆強調的一個問題。
主持人：好，我們再來接聽一位武漢的楊先生的電話，楊先生您好。
楊先生：您好，我覺得薄熙來也好，王立軍也好，其實主要是由於共產黨的基因決定的嘛，它這個基因是幹什麼的呢？這個基因是它天生邪惡的一個基因。你不管是薄熙來也好還是王立軍也好，實際上只是說他在這個舞台上對著觀眾，其實後面還有很多的薄熙來，只是說他沒有到那個位置。這問題是只要加入這個組織，按照我們這裡的說法，就是你必須要有這種素質你才能當官，什麼素質啊？就是踩在別人頭上爬，你必須有這種素質，必須是黑心爛肝的這種人。
但是說實話在國內我們也比較感到沒有希望，但是看到東歐以及卡扎菲這麼突然的倒塌，我就想起法國有個數學家他創立一個「突變論」，「突變論」說的什麼呢？就實際上你看很強大的一個東西，它可能瞬間就倒塌了。東歐以及蘇聯，以及我們看到的薩達姆、卡扎菲好像都是很強大，實際上瞬間就倒塌了，也就是幾天的事情。這個薄熙來之間也就是這樣的。
主持人：謝謝楊先生的電話。他談到這個問題，就是中共官員都是有同樣的基因，你不夠那個層次你還進不去。這件事情會不會成為中共整個大廈開始傾覆的導火索？
竹學葉：我覺得是這樣，中共是一個非穩定的一個體系，你用棍子壓一下就知道，如果棍子太細長，你壓多了它會彎，如果比較粗短是壓不彎的，只壓碎。中共就是這樣一個狀態，它表面上很強大，但是壓到一定程度會忽然崩潰。為什麼呢？我們注意看，每一次這種惡性事件出來之後，中共總有辦法把老百姓給唬弄過去。有些人就被唬弄住了，但是越來越多的人如果看明白這件事情它就唬弄不住了，那麼人就知道中共是什麼回事，你講了上一句老百姓就知道你會講什麼下一句，像這樣的事情你說因為是個人原因，教育不力等等，人家就知道這不是那麼回事。就剛才楊先生講的，那是共產黨的基因決定的，你只有最壞的人才能出頭，你真正為公、為民的人是出不了頭，如果老百姓都認識到這一點那中共這種戲碼就玩完了。
所以我覺得這一次就像華麗的包裝給它劃破了這種說法很有道理。就說你騙不了人了，如果老百姓真的認真追究這件事情，共產黨所有的說法都成了謊言，中共這個大廈就會瞬間倒塌。所以我覺得剛才這種「突變論」很有道理，不是說你看它歪歪扭扭慢慢倒下去，不是這樣，所有共黨極權統治，歷史上證明也都是這樣。
主持人：就像20年前蘇共突然倒塌，也是出乎所有人意料。
杰森：其實主要這是個醞釀的過程。「突變論」是基於量變的過程，這個量變的過程其實就是每個追隨它的人，就是說中共現在裹脅了大概中國十幾億的人，如果每個人中共說啥他就信啥的時候，他就是支撐中共柱子的小粒子。如果每個人都放棄支持中共，都把自己從中共這個支架上拿下來，你會發現可能外頭還是很粗的柱子，其實裡頭就一、兩根，稍微一碰整個大粗柱子就斷。
事實上這就是我理解的楊先生談到的突變理論，事實上當柱子空的時候，什麼都沒有的時候，你會發現稍微一碰整個巨大柱子毀掉了，整個就垮下來了，其實就是這過程。量變的過程是什麼？其實就是這個過程。當我們在討論時候，當我們越來越認清中共實質時候，當你對這個中共官員失去信心，整個對中共這個體系不斷失去信心，看到它的實質的時候，某種意義上講的話，你就在做這個量變的過程。
竹學葉：我加一句，其實像王立軍事件也是對中國老百姓起一個啟示的作用，或是說不斷教育的過程。就是把中共這些很醜陋的東西一次次的暴露給你看，看你還能不能認清，從陳希同、陳良宇等等等等。如果到現在，或者以後你還認為是個別人的問題，那就是自己的問題；如果你通過這些事情，你認識到是中共的問題，那可能這個柱子逐漸達到突然解體的過程，那就是中國老百姓自己可以解救自己的過程。
主持人：再回到這件事情來，就是我們從媒體揭露出來一些消息，賀國強實際上在一年前就開始著手調查王立軍在鐵嶺時候的一些軌跡，一直到這一次突然間跟王立軍攤牌，然後才導致王立軍跟薄熙來之間的反目。那麼現在可以看到賀國強肯定是胡錦濤的人，要想拿薄熙來要有一個準備過程。現在這個消息突然間通過重慶大戲一下子好像一個快速的過程進入到這裡來了。有網上的消息說薄熙來已經向9個常委遞了辭職信了。會不會這件事情就到此為止？因為胡錦濤的目的就是要把他搞掉，他自動下台了也就完事兒了。
杰森：事實上這可能也就是薄熙來唯一能做的事情了。要是按現在的說法，就是看薄熙來的政治敵人要不要放過他的問題。如果薄熙來要再進十八大，這簡直幾乎就是一件匪夷所思的事，就是說他進十八大的可能性已經是沒有了。這個是網上謠傳，但是如果他真的遞辭呈，我覺得是情理之中，他某種程度上講就是舉手投降，就是對他的政治敵人說：「我不跟你再幹了，我現在就養老，我六十多歲了，我現在不跟你再幹，我徹底退出中國政壇了，你也不要追究我。」但是，這個就是他的政敵要不要放過他的問題了。
某種意義上講，為什麼賀國強一定要抓著鐵嶺就不放？他事實上是打王立軍，王立軍就是為打薄熙來。那麼賀國強為什麼要這麼狠、這麼做呢？是因為我知道，在薄熙來針對賀國強的時候，他是絕不心慈手軟的，賀國強和汪洋是一個體系的，那麼打文強的時候，事實上是針對他倆的。我們知道當薄熙來在唱紅打黑的時候，在2010年3月份的時候，當時賀國強高調的支持，是啥意思？賀國強當時說：好，我投降了，你打黑的話，我說你打黑是對的，你就放過文強一條命。但是他7月份還是把文強給殺了。
我們純從政治鬥爭的分析來說，薄熙來事實上是做得很絕。那麼賀國強這一派會不會在這個時候，下級占了上風的時候，會不會給他留面子，不把他立刻將得那麼死呢？這就是個問號。但這是中共內部鬥爭的一個因素，當然還有另外一個因素，是不是更高層的中共說：如果揭薄熙來揭得太狠會讓整個中共難看。在這樣一個情況下，薄熙來會不會有一個安穩、順順當當退出中國政壇的過程？這可能也未可知。
主持人：但是還有一點，薄熙來背後，我們知道他一直屬於江系的人馬，而且可能很多人也推測他是會接替周永康，把持下一屆政法系統的這麼一個人選。可是現在把他拿掉了之後，有沒有可能胡、溫再乘勝追擊？因為受了老江這麼多年的氣了，這會兒可有個機會，有沒有可能呢？
竹學葉：我覺得這個取決於中共整個利益所需。如果把薄熙來他們當作一個這樣的貪官，一個禍國殃民的這種人，當作一個毒瘤的話，那就看中共的機體還能不能支撐著一個手術，把這個毒瘤摘掉。如果它已經弱到了不能摘除這樣一個毒瘤的話，那它只有採取保守療法，能活一天算一天。所以我覺得取決於中共自己怎樣看待自己政權的穩定性或合法性的問題。
主持人：所以老百姓通過這件事情應該更多去關注，要追究真相，要求政府，包括要求美國的領館也要給出當時的材料到底是什麼？它也有這種道義的責任，給中國人一個交代。
杰森：美國的一位議員好像已經要求政府給出一個調查王立軍尋求政治庇護這件事情。希望中國政府達不到結案，美國這邊能給我們一點結論。
主持人：今天非常感謝兩位嘉賓的精采評論，也感謝這麼多的觀眾朋友們積極支持我們的節目、打電話來跟我們分享您的觀點，也感謝觀眾朋友們收看我們的節目。我們將在明天和後天晚上美東時間9點到10點繼續《熱點互動》的直播節目，繼續談論這個話題，歡迎您到時關注我們的節目。謝謝您的收看，我們下次時間再見。
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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