【大紀元2011年06月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：我想請問一下陳凱先生，這個「舉國體制」，就是這種體育的培養制度下，我們看到的確培養出很多的體育明星。但是在這個光鮮的背後，在這個過程當中，是不是它也抹煞了很多具有這種體育才能的人？就是他沒有站到第一線上去，他可能本來可以在第一線也做得很好，但是在這種體制之下，他可能就失去競爭的機會，甚至於他在這種體制下變得更糟糕。我不曉得您在這當中是不是能夠跟我們談一下，這裡面實際的情況是怎麼樣？
陳凱：這個命題本身是很含糊的，我覺得很重要提到一個，一個社會裡，沒有價值的社會不是一個有意義的社會；沒有一個個體價值的國度也是沒有意義的國度。因為剛才你們講到，在領獎台上聽到國歌的時候流眼淚；在西方，人們是回想到自己成長的過程，人們不會用金牌的成就去確定這個國家的合法性，這個合法性是在選舉裡產生的，不是用金牌去產生的，這個要弄清楚。
你們不要把這個跟中國那個站在領獎台上聽到國歌流眼淚搞混了，那個東西是政府把人作為工具，不把人作為人，把人作為工具、作為奴隸，為自己的合法性站台而產生的東西，這是完全相反的東西。人們不能只在表面看到你贏金牌，他贏金牌，這金牌意義就是一樣的，這金牌是相反的意義，在這個基點上，人們應該懂得這個概念。
主持人：我想這個問題陳凱先生來回答是最好不過，因為您是自己親身經歷過來的，那麼我相信當您站在領獎台上的那一刻，您的感受，您也可以印證一下剛才我們竹博士所講的，還包括您自己親身的經驗，我想這是很重要的。那對於很多外行的人來講，比如說我們大家看熱鬧的人來講，我們感覺到看起來可能是差不多，可是聽到您這麼一講的話，就有實質上的分析。
另外一個就是我們剛剛所問的，在這種「舉國體制」的培養運動員的這種體制之下，它是不是抹煞了很多有才能的人？它不能夠達到前面去，就把他的運動生涯甚至於整個毀掉了，是不是有這種情況？
陳凱：這個命題本身不真實，為什麼？你這個命題提法應該這樣提，就是說運動本身是因為個體的愛好而產生的，是因為個體尋求個體的價值而產生的這個競爭。為什麼在中國以前沒有競爭？在中國古代那種皇帝裡面為什麼沒有競爭？因為這個社會從來沒有產生過個體價值，在一個沒有個體價值的社會裡不可能產生體育競爭。
所以我一直講，體育競爭是一個現代社會的現象，而不是中國古代社會可以產生的東西，因為你沒有產生個體價值的時候，但是這個個體價值在中共掌權以後被整個扭曲了。它像東歐一樣，像蘇聯一樣，可以給人吃激素，可以幹這個事情，這都是用國家來……當時在90年代初的時候，「五朵金花」所吃的激素這些東西都是這樣。
當然這個激素你很簡單，我給你舉個例子，像林莉這些人，林莉就是「五朵金花」其中的一個人，就是在92年的奧運會上取得金牌的這個游泳隊的「五朵金花」。她完全是吃這個激素吃出來的，為什麼？因為當時在東德垮台以後，他們很多的教練，因為當時的吃激素，搞這些東西的時候，他們就不能再吃激素了，一個社會開放以後，一個社會成為自由社會以後，他們這些非法的行為就被暴露了，他們就不可能在那待著了。所以這些教練員被中國請來，請到中國去提高中國的游泳隊水平，所以在那個時候他們也是讓隊員去吃激素，當時「五朵金花」就是那麼吃起來的。
但是你仔細想一想這幾年，我剛才說過，這個制度是由受害者和害人者兩者共同來支撐的，理由很簡單。林莉這個人，她得到這個金牌，很簡單，是由於吃激素。吃激素也不是她自己情願吃的，是國家讓她吃的，讓她去吃的，但是她自己整個的個體價值是不是跟國家連起來了呢？當然是跟國家連起來的！很簡單，如果今天她真的有點良知、有點良心，她能向奧運會去講，她說我當時吃這個東西，吃激素，我把這個獎牌交給你們。她能這樣做嗎？她要這樣做，她現在所得的所有利益全都會喪失。所以她個體的這種假和國家的假，整個是連起來的。
所以每個個體在中國的「舉國體制」裡面都要承擔個體責任。我經常去講這個東西，受害者不是不要承擔責任的，受害者你允許別人害你，也要承擔責任；你做奴隸的人，允許別人奴役你，你也要承擔責任，因為這個是相輔相成的，世界上奴隸主和奴隸一定要同時消滅，如果你要想消滅奴隸制的話，這是非常重要的一個概念。
所以為什麼說在西方的概念，我剛講你這個命題有問題，就是說你在考慮這個國家是不是能多有一些尖子，多有一些天才，這不是你考慮的問題，這也不是任何人應該考慮的問題。
在一個自由社會裡面，人們自然就去愛好這個運動，自然就會用這個運動去體現自身的價值，這個價值上帝給他們這個天才，上帝給他們這種衝動去做這個運動的，而不是任何國家，任何其他人能強迫他們，或引誘他們進入的，這樣的一個社會才是一個正常的社會。你剛剛講成績也好，講這個東西，這都不是正常的命題。
主持人：謝謝您，陳凱先生。那麼我們現在先接聽一下，兩位觀眾朋友在線上，第一位是紐約的陳先生，陳先生您好。陳先生請講。
陳先生：你好。我覺得中國大陸它是一個體制的問題，因為它就是一黨專政，一切以它的利益為利益，不光是體育，只要有對它不利的因素，它都會反對。像劉曉波得到全世界矚目的諾貝爾和平獎，但是它還是不讓他出國領獎，這在我們海外僑胞講起來，覺得是一個很諷刺、很大的笑話。其實我們再看艾未未，最近他也是出國領獎，反而在登機之前把他抓下來，不讓出國。所以這個一黨專政的政權，它一切都是以政治為先，它沒辦法改變的。
主持人：好，謝謝陳先生。那我們接聽一下紐約的張先生，張先生請講。
張先生：李娜說首先感謝贊助商，其次感謝廣大球迷。這個話我覺得李娜有頭腦，並不是四肢發達、沒有頭腦。李娜是四肢發達、頭腦又極聰明！當然贊助商、球迷，這才是根本。說感謝，就是這兩點就夠了，其他的都無從感謝，對不對？像你跟我，她根本不需要感謝。要說爭光，為父母爭光，為她的爸爸媽媽爭光，為姜山爭光，姜山是她的老公。
前兩天我看到有一個報導，說四川90後發的傳單有那麼幾句話。說「共產黨以革命的名義殺人，以改革的名義分贓，以和諧的名義封口，共黨下台人民翻身」，所以現在，脫離體制，李娜奪冠。所謂體制就是舉國專制獨裁體制。
所有的方面：政治、經濟、文化、思想，都遭到扼殺、遭到禁錮。想一想計畫經濟體制，拿經濟來講，以前買火柴要票、肥皂要票、布票、糧票、油票、豆腐票、豬票、雞蛋、自行車、手錶、飯盒、鋁鍋，幾乎沒有不要票的。糧票還分市票、省票、國票，甚至於還要發號票，1、2、3、4、5、6、7……一直到30，幾號票買什麼不知道，等通知，通知了，15號票買什麼，趕快去，25號票買什麼。我們都是在那個年代下的。所以這樣一個體制可以說是反天、反地、反人類，一點都沒有冤枉的！
主持人：好，謝謝張先生。我們再聽一下洛杉磯胡先生電話。胡先生您好。
胡先生：有關李娜得冠軍的問題，我覺得如果按照中國國內裡邊的教育，它們是說應該先謝謝黨，這是它們的詞。難道六十多年前，香港的球王打敗英國，也要謝謝黨嗎？還有，中國共產黨中國公民的科學家、技術人員沒有一個拿到諾貝爾獎，難道要謝謝共產黨的嗎？所以說，我勸告共產黨快一點離開中國，要不然改天會流很多很多的血。
主持人：好，謝謝洛杉磯胡先生。對，我們好像記得當年這個足球王李惠堂他們贏的時候也沒謝謝當時的國民黨。那麼接一下洛杉磯高先生電話，高先生您好。
高先生：你好。因為我們都是從中國大陸出來的人，像這類的荒唐東西，在那個時候不去多想，那麼現在回過頭來看的話，確實是很荒謬的事情。你一個國家，不管你玩什麼，體育也好，任何愛好也好，這個國家把納稅人的錢拿來培養一班人以後，讓大家來感謝這個政府、感謝這個黨，本身確實是很荒謬的。最起碼要感謝一下納稅人吧！ 他花的錢不是你黨的錢，對不對？是你把大家的錢拿去弄的這個事。
本來這個事是大家自己的愛好，然後有一些俱樂部組織可以這麼來做的。就像李娜講的，她要感謝的是球迷，球迷買票欣賞她，她要感謝贊助商，贊助商來組織這個事情，人家是私人的錢，人家是交易，你情我願，在這個當中才有那麼豐富多彩的這些東西，也才有了無論是藝術的，還是體育的這些進步。
所以說這種事情，我們現在在美國來看我們可以這麼來說話，但是在國內，像剛才陳凱講的何智麗那件事情，哇！一片罵聲啊，什麼漢奸啊，現在想起來確實是丟臉，你要讓人家去輸球，人家沒輸，人家打贏了，這個才是體育精神嘛！
在這個情況下，你看現在那些的五毛黨一直謾罵，包括直到現在，我們在美國也看到還有這麼一些華人，當我們看到一些事情的時候，他們會振振有詞的說：哇！現在中國離了共產誰也搞不好！轉過背他可以跪在牧師的面前好虔誠，他相信的是上帝。這就是兩面人啊！在我們很多華人的身上有這種現象。
包括我們自己有時候也會有一些東西想不通，所以我看到陳凱寫的這些書，我覺得他就看得比較透，他也是從體育界裡面出來的人，所以說我們無非就是用常識和邏輯來看問題也就夠了。
主持人：好，非常謝謝高先生。那麼我們請兩位回應一下。橫河先生。
橫河：我覺得剛才高先生說的用常識和邏輯看問題，這個是非常重要的，實際上大家都忘記了這一點。比如說吧，「舉國體制」培養出來的運動員如果他拿了獎，我們不是說李娜，最後她離開了這個體制，就培養出來的需不需要去感謝黨？不需要！這是個常識。
就說因為這個「舉國體制」培養了很多人，真正得獎的，一個人拿了冠軍以後，可能很多人也是這個培養的，但並沒有拿到獎。那麼這些人為什麼沒拿到獎，為什麼只有這一個拿到獎？除了各種因素，排除這個什麼讓球啊，或者是什麼精密計算，或者是怎麼樣的政治因素，全部排除以外，還有個人的素質問題，也就是說他個人會起很大的作用，就說他的生理素質、心理素質和他本人的努力是有關係的，這是第一。
第二，剛才這個洛杉磯高先生他講了，就說要感謝得感謝納稅人，是對的，是因為「舉國體制」培養出來的他是用金錢堆起來的，這都是由納稅人的錢堆起來的。那麼共產黨不從事生產，這個政府也不從事生產，實際上他是在花納稅人的錢，所以只是說把納稅人的錢用了一部分在那個上面而已，所以他也不應該感謝它。所以即使是從「舉國體制」，在這個體制下面培養出來的運動員他得了獎的話，他也不是應該就去感謝黨和政府的，不是這樣的。
主持人：竹博士。
竹學葉：對，我覺得如果我們真的算一筆帳的話，比如說像任何一項比賽拿了獎，我們就開始算算有多少人……這個金字塔有多高，底下有多少，那麼花費多少納稅人的錢，那麼這是得了獎，如果有了這麼一個金字塔，那麼最上面的還沒有拿了獎，往往是不做宣傳的。也就是說它花了這麼多的錢，把這麼多的人攏絡起來，試圖去說明它的這個執政的合法性，表示它有優越性。你看解放前，所謂的49年以前沒有這個，現在我們有了，好像就說明它這個政權的合法性。
事實上你把這個投入和產出做一個比較你就會發現，它完全是在浪費這個納稅 人的這種財富，那麼同時它也沒有經過你的許可，也不是說大家都允許這樣好了，如果大家都願意，那就願意好了。它並沒有通過任何人的同意，那麼它浪費掉的東西沒有任何人可以監督。
也就是說如果非要讓這個得獎的人去感謝黨的話，那麼我們就可以問另外一句話，那些所有沒有得獎的人是不是就應該翻過來，我們就來指責這個黨，指責這個政府才對，因為你投入了，為什麼沒有拿獎啊？別人的國家裡面就是個人的力量，一個企業贊助一下。這個人來比賽了，你就用全國的力量，全國的人才選拔出，怎麼就沒有比得過人家呢？那是不是就能說明你這個體制就非常之不合法呢？
所以我覺得共產黨這個文化把我們人們長時間教育之後，完全是隨著它的宣傳轉：獲獎了，我們國家就強大了；沒有獲獎就應該說是虛弱了。但是我覺得事實上也根本就不可能在這個事情中去用比賽本身來衡量強和弱。那麼尤其是我看在李娜獲獎之後，有一些國內的評價說，好像這種運動本身就說明國力怎麼樣，這個怎麼怎麼樣，其實完全不是那回事情！
他作為一個有天賦的運動員，有一定的機會，有相應的教練條件，那麼他就可以得獎。這完全是個人努力，有一定的外部條件而已，這在任何一個國家都是可以的。當然啦，如果說他連飯也吃不上，你想讓他得獎，他顯然是不可能的。所以我覺得把這個感謝某某人、某某黨，的確是荒唐的事情。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】李娜奪冠該謝誰（上）
視頻：【熱點互動】李娜奪冠該謝誰（下）
