【大紀元2011年03月29日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：張先生，請用幾句話把您的觀點給講完。
張先生：我就說中國媒體對卡扎菲的報導，讓人聯想到它要告訴你，所謂西方再次對弱小國家進行侵略，讓你自然不自然的出一個錯誤的結論，就是說只有我們自己國家強大了，在黨的領導下，一心一意謀發展，全心全意搞建設，我們才不會被再次侵略。
主持人：好，謝謝張先生，明白了。那我們來回應一下剛才觀眾朋友們的問題和他們的看法，我們請陳破空先生回答一下胡先生一開始提的幾個問題。
陳破空：胡先生提的問題非常好，首先講到那個北約，北約是由28個國家構成的，其中有個國家是土耳其，他是歐洲國家，也是阿拉伯國家，信仰伊斯蘭教。由於北約有個規則說28個國家全體同意一件事情，這個決議才能通過。
由於土耳其沒有同意在利比亞設置禁飛區，北約沒有通過一個決議要去干預利比亞的角色，但是聯合國通過了，因此北約大多數國家進入了參與多國部隊，組成十國聯軍，對利比亞進行軍事干預。今天3月25日美軍已經將指揮權交由北約，北約已經接手對利比亞軍事行動的指揮權，也就說北約最後介入利比亞的角色。
至於說跟石油有沒有關係？在共產黨領導下，中國人有很多功利主義的想法，以為什麼事情都要跟利益掛勾。如果說真正跟石油有關係，應該打委內瑞拉，因為委內瑞拉是世界第二大石油出口國；要不去打俄羅斯，俄羅斯石油出產很豐富；或者是攻占沙特阿拉伯，他是第一產油大國。所以並不是因為石油要開戰，碰巧因為中東有些流氓政權，多數是富產石油的國家。因此石油跟北約的態度沒有必然的關係。
第二點，剛才胡先生講到，有些南美洲國家反對這件事情，恐怕是聽錯了，我沒有聽說過一個南美洲國家反對這件事情。倒是有俄羅斯表示不滿；中共表示強烈不滿，甚至於發文去譴責；部分阿拉伯國家表示了輕微的不滿。就是如此。
那麼中共的態度，實際上在2月底它是投票贊成聯合國的決議，就是「1970號決議」制裁卡扎菲當局。然後在3月17日，它完全可以否決武力攻打利比亞的決議，但它沒有投否決票，投的是棄權票，等於默認國際社會對利比亞動武。
它之所以這樣做，是因為看到阿拉伯聯盟就是利比亞周圍的國家，都一致的反對卡扎菲，都一致要求設禁飛區。中共去年在東盟會議上遭受挫敗，陷於被亞洲國家孤立，它現在吸取了教訓，先看別的國家的態度，它不想四面樹敵而陷入孤立，所以它投了一個棄權票，等於支持攻打卡扎菲。
但是在聯軍行動之後，中共出於國內政治的需要，通過它的外交部發言人表示遺憾、表示譴責、表示不滿等等，又說是多國部隊違犯國際法。中共表面上是藉國內報紙罵外國人，實際上是罵給中國人聽。它意思是說你們中國人不要去想和平請願，不要去想武裝起義，不管你們起願還是起義，不要指望國際上的聲援或解救，同時不管你國際上聲援還是解救中國人民，共產黨將來照樣大開殺戒，照殺不誤。所以這是共產黨的企圖，跟國際上別的國家的反對完全不一樣。
另外剛才第三點，胡先生說是不是大國主導的陰謀論，陰謀論是一般有些人的想法，但是法國他依然有博愛、自由的傳統，又因為在這個時候美國介入兩場戰爭，伊拉克戰爭和阿富汗戰爭還沒完全結束，美國民主黨這次不太願意捲入國際上更多的衝突，因此美國表現比較猶豫一些。
但法國表現比較主動，一是地理位置關係，離那裏很近；再一個是歷史上的關係，非洲很多地方曾經是法國殖民地，講法語的國家。這個時候法國國內民意要求政府做些措施，因此法國率先承認利比亞反對派政府，同時法國政府也通過決議率先採取軍事行動，因此內部不存在什麼陰謀論，只是貫徹法國所一貫主張的人權原則。
李天笑：實際上胡先生講的，第一點說怕得不到石油，實際上石油問題在這裡不是一個主要原因。因為聯軍是受到聯合國的授權，聯合國是根據聯合國憲章第七章，裡面明確指出，當平民受到專制暴政的屠殺，發生武裝衝突，危及到世界和平的時候，聯合國可以干預，甚至可以出兵或海上封鎖，或者設禁飛區等等。
因此英、美、法這3個國家，實際上是在聯合國的授權下進行的一次武裝行動，跟石油沒什麼關係。如果要講石油的話，法國的動力來源有70%是用核動力，他的石油需求並不像其他國家這麼大，倒是義大利對伊利比亞石油有一定的需求。但是中國實際上在利比亞有很多的石油公司，中石油在利比亞至少有7個分公司，而且這次損失超過12億美元以上。
如果要用石油做例子的話，伊拉克是一個很好的例子。在伊拉克戰爭爆發之前，中共媒體反復宣傳說美國打伊拉克是為了石油，結果後來打完以後，伊拉克進行和平轉型進行選舉。最後發現在伊拉克進行投資石油的最大股份並不是埃克森美孚公司（Exxon mobil companies），倒是中國的中石油公司，所以真正的石油利益倒是被中國在伊拉克戰爭之後拿去了。所以這個問題並不像胡先生所講的。
主持人：我們還有其他一些要點，我們先接一個國際的觀眾朋友，然後我們回來回應其他要點。我們先接一下日本高先生的電話，高先生您好。
高先生：主持人好，兩位嘉賓好。我的問題是現在發生在利比亞的事情，如果將來發生在中國，就是中國民主運動出來之後，中共不下台，然後武力鎮壓民主運動，然後聯合國採取武裝制裁措施，像現在空襲利比亞這樣，如果空襲的話，這局勢會怎麼樣。我的問題是這些。
主持人：謝謝高先生。我們再接一位洛杉磯顧先生的電話，顧先生您好。
顧先生：我說你們要擔心啊，這個卡扎菲現在屠殺人民，你們當心他要跑，他會躲掉的，躲到大陸去的。現在賓拉登就沒有了，從「911」（之後）賓拉登就沒有了。我知道什麼東西大陸都做得出來，他們沒地方去就會跑到大陸去的，你們要當心，別忘了！
主持人：謝謝顧先生。我們回到剛才大家所說的，我們先來回應一下。剛才日本高先生還有另外一個觀眾談到類似的問題，就說這個模式如果……
陳破空：因為這次中共之所以在聯軍動手之後才強烈表達對聯軍的不滿，對卡扎菲的力挺，實際上中共就怕國際社會開出來這個先例。就像這次利比亞所做的，民眾和平起義，獨裁政權去武力鎮壓，結果民眾轉為武裝起義，獨裁政權就以戰爭手段圍剿民眾，結果國際社會就介入打擊獨裁政權，而解救這些起義的民眾，保護這些弱小。
如果這個模式成立，早在1989年鄧小平調動幾十萬共產黨軍隊，進入京城屠殺民眾的時候，國際社會就完全可以出手，阻止共產黨暴行。但是可以這麼講，當年國際社會恐怕還沒有進步到那種程度，或者說還沒有恐懼到那種程度。那麼共產黨也很擔心，在利比亞開這個先例之後，將來六四事件在中國重演的時候，國際社會也有可能會採取措施去阻止共產黨的暴行。
當然這也是不容易的事情，因為共產黨畢竟是比薩達姆、卡扎菲更龐大、更野蠻、更血腥的一個巨大的黑色勢力，而且它手上還有核武器，要對它動手是非常不容易的，有時候會面臨一個投鼠忌器的問題。但是至少從理論上，從國際法上已經完成了這樣的模式架構，也就是這個邏輯已經成立了，只要中共對民眾動手，而民眾和平。
中共現在在國際上高喊「通過和平談判解決問題」，但是它從來沒對卡扎菲說過，當卡扎菲針對老百姓的時候，它從來沒說你要通過和平談判跟老百姓解決問題。而中共政府派出特使到中東活動，也說是要通過和平手段，但中共從來沒有對自己老百姓採取和平手段。哪怕是最近 人家作出散步的樣子，拿幾束花，做出「茉莉花革命」的樣子，它都要去動武把人家按在地上。所以說中共自己就沒有資格去談這個和平，它到國際上亂走去談完全沒有信譽。
李天笑：其實這一次對卡扎菲進行制裁，包括軍事的制裁，我想最主要是兩點，第一個，他樹立了一種實踐的過程，就是當一個國家的獨裁者，對人民進行鎮壓的時候，你就失去執政的合法性，這樣的話，國際社會就可以干預。但是這個「干預」的原則，在當年聯合國憲章早就提出來，而且在伊拉克戰爭、在朝鮮戰爭，聯合國都曾經援用。當然在伊拉克戰爭是美國根據這個原則，他向國會提出對薩達姆進行制裁。這是一點。
第二點，當地的獨裁者專制政權，對人民實行屠殺，這時候外國的國際法庭可以對這個獨裁者進行調查，軍事審判。當然這就直接的指向中共，就是當中共的領導人對人民犯下滔天罪行的時候，將來有一天他們也一定會受到國際法庭的制裁。所以這兩點是這次卡扎菲受到軍事打擊，所賦予的真正涵義。
主持人：剛才中國大陸張先生還提到，現在大陸的媒體都在說，把這一次的聯軍攻擊或者軍事打擊卡扎菲，和當時八國聯軍入侵中國相比較，您覺得這個有可比性嗎？
陳破空：這個不只在時間上沒有可比性，在性質上也沒有。首先，當時1900年中國是非常複雜，那個時候還沒有「中國」的概念，那個時候叫做「大清」或者「滿清」。嚴格說來，在二、三百年前，是一個叫「後金」的外來民族把中國亡了，這個時候嚴格來說應該不是中國，即便那個時候還叫「中華民族」。對中華民族是個雙重的恥辱，一是滿清這個外來民族對中華民族的奴役，留辮子、戴斗笠，搞這些名堂，口稱「奴才」。
另外一個就是八國聯軍當時進去，對中華民族當然是一種侵略，這是不能容忍的。但是當初進去的原因，是因為當時有外國傳教士到中國，而清政府或是義和團去殺這些傳教士。殺了傳教士之後，外國的政府對當時的滿清政府發出警告，或告誡他解決這個問題。滿清政府不僅不解決這個問題，而且縱容義和團去攻打這些外國駐滿清的使館。
攻打使館是一個侵略的行為，因為任何一個在中國的使館維安是跟中國的領土一樣，所以相對的就引發八國聯軍對中國有限度的干涉。而八國聯軍進去之後，並不是滅亡中國，當時就是要懲辦滿清政府，所以滿清政府的一百多名大臣，在聯軍的勒令下，有的自殺、有的被處死，最後勉強保全了慈禧和光緒的權位。所以當時是針對滿清政權的打擊。
當然作為整個民族來講，我們感同身受，任何外國的軍隊進入中國進行打擊，對中國人民和中國文物的破壞，我們都深感痛心和譴責的。
但是今天利比亞所面臨的局面？他不存在這樣一個局面。就是說利比亞的政權，用依靠自己占優勢的海空軍或者是陸軍，去對和平請願的民眾，開軍用飛機去轟炸。人家和平請願，在街上遊行，他用軍用飛機去轟炸。最後人家轉為武裝起義，他就去鎮壓去圍剿，而且不惜一切手段去射殺平民，動用他的狙擊手。
而且最可惡的是，卡扎菲製造了三十多萬的難民，要這些難民湧到邊境，成了整個國際社會的問題。因為在90年代有發生一件事情，就是盧安達和另外一個國家（蒲隆地）交戰，由於聯合國沒有及時的干預，導致了50萬人死亡。所以聯合國汲取這個教訓，覺得製造了30萬難民，國際社會再不出手的話，恐怕會出大問題。
所以這樣的情況下，十國聯軍不只是十國，甚至可以說是幾十國聯軍，因為每個國家都扮有不同的角色，有的派了軍機，有的派了軍艦，有的提供後援支持，有的提供基地，所以應該說數十國聯軍，實際上就是聯合國軍。就像當年朝鮮戰場一樣。所以在這樣的情況下，對利比亞獨裁者的教訓，完全不同於當年八國聯軍的進入滿清。
李天笑：大陸張先生提出來一點，他說「落後要挨打」，這個概念一般大部分認為，你在國防力量上、經濟基礎上比較弱的就會挨打。實際上這概念肯定要扭轉一下，就是你可能在思維上落後於整個世界發展潮流，落後於民主發展的趨勢，你可能就挨打。
比方說很簡單的例子，原來你在家可以打老婆打孩子，但是世界現在發現人是有人權的，你在家不是你家裡面的事情，警察就要來關注你。按照整個社會價值準則，你老婆、孩子都是具有人權的，你不能打她，打了就把你抓走了。
在世界上也是一樣，世界上是有普世價值的，你一國政府是建立在人民對你的信任對你的投票，你才能夠合法的存在下去。你現在鎮壓人民，你就不合法了；不合法的話，那麼聯合國作為一個國際組織，某些國家就有事務權來對你進行制裁。道理是一樣的。所以說你思想上落後，不能與時俱進，當然落後於潮流就該挨打。所以說問題不在這個，是在於普世價值，對事情的一種衡量。
主持人：我想你在漠視別人權利的時候，大家的公意都會起來說你不應該這樣做。那我們再接一位觀眾朋友的電話，中國上海的彭先生，彭先生您好。
彭先生：你好，兩位老師好。我想問老師一個問題，就說中國要是爆發民主運動，要是靠美國和聯軍的話，那是遠水解不了近火，那永遠要靠中國人民自己醒悟之後，要反對專制和獨裁。
另一個方面，美國這次打利比亞的時候，中國媒體就報導說利比亞怎麼把美國的一些戰鬥機怎麼摧毀了，怎麼打掉了，老是報導那些負面的問題。那麼有一天中國民眾爆發了，是不是中共會毀滅世界來和中國人民和美國聯軍進行對抗呢？請兩位老師分析一下。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
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