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【大紀元4月28日訊】陳：各位听眾，這里是自由亞洲電台《中國透視》專題節目，我是陳奎德。今天想做一次年終總結式的座談：回顧2000年中國的政治狀況，我今天邀請的座談人是楊博士，他是二十一世紀中國基金會的主席，同時也是哈佛大學政府系的研究員。
●中國的政治事件里宗教信仰的因素越來越重了
陳：2000年已進入歷史。雖然該年初有對千禧年的狂熱期待，至今歷歷在目，但一年來在政治上并沒有發生撼動人心的事件。不過有几個問題仍值得談一談。下面我們份內政与外交兩方面來回顧一下今年的政治狀況。內政方面我想首先談這几件事情，第一個就是關于多個宗教性信仰類的事件的發生。例如西藏的第三號宗教人物卡馬巴法王出走，還有就是北京對羅馬天主教皇封圣事件的反應以及去年延續下來的法輪功事件，大家注意到，中國的政治事件里，宗教的或信仰的因素越來越重了，這是一個很重要的現象和趨勢；第二個是廈門的特大走私案－－遠華案被揭破，而且中間涉及了許多高層的秘密和權力斗爭；第三個我們要涉及到中國整肅知識界的問題；第四個就是北戴河會議的問題。在外交方面我們要談兩個問題，一個是美國通過中美永久性正常貿易關系的法案，另一個是北京最近提倡的所謂亞太自由貿易區的問題。首先請建利兄回顧一下關于宗教性的事件？
楊：宗教信仰目前在中國非常興旺，這是特定的歷史環境所造成的。以前共產党把馬列主義毛澤東思想定為國教，現在連共產党本身都不把馬列主義和毛思想當作很嚴肅的東西了，于是就出現了信仰真空。自然地，各种宗教就應運活躍起來。實際上，雖然中共宗教政策二十年來有些松動，但是自由信仰和宗教組織活動仍不被允許，在每個宗教中，維持几個頭面人物在有效的控制下進行宗教活動。一旦形成大規模的一种宗教組織活動，政府感到有可能不能完全掌控的話，政府就會馬上限制甚至打壓和迫害。可以說，中共政府從來沒有有停止過對宗教控制和對宗教人士的迫害。最近，最明顯的就是法輪功事件。此外，中共當局最近還在浙江等地拆除基督教堂和佛廟，對藏傳佛教的控制和迫害更是長期性的，原因是因民族矛盾以及藏獨的因素。葛馬巴他本來是中共的一個統戰對象。我們都知道，西藏真正的問題不是流亡藏人的問題，而是在西藏的藏人的問題，如果沒有在藏的藏人几乎全民宗教信仰視流亡的達賴喇嘛為活佛的話，流亡藏人不會被中共重視。葛馬巴在西藏的宗教體系中，是排在達賴喇嘛和班禪喇嘛之后的第三號人物，是一個派系的領袖。但是，他一出走，反而成為整個西藏的領袖。這种奇妙現象說明，西藏問題首先是人心問題，而人心問題的根本是宗教問題，中共五十年的政策是失敗的，不得人心的，那個宗教領袖反對它，他就會得到几乎所有藏民的擁護。哥馬出走以前，在西藏只是他那個派系的藏人祈求他的保佑，現在基本所有的藏人在禱告時都祈求他的保佑。中國的宗教環境，只有等到中國的政治大環境有所改變，才可能從根本上改變。反過來，追求宗教自由的努力也會促進中國的政治大環境的改變。
●中共和法輪功的圣戰，政權堡壘將會摧枯拉朽
陳：從這几個事情可以看出來，中國的宗教問題還是最基本的几個問題，第一個就是宗教不自由，第二個就是中共用政治強行干預宗教領域，實際上違背了國際上公認的“政教分离”的原則。他們的政治力量強行插入宗教，不管是從卡馬巴的事件、羅馬天主教會封圣事件，還是法輪功事件都看得出來，中國一定要把他的政治管制強行插入宗教界，要控制宗教界，如果不能控制就說是非法。例如說中國信奉羅馬天主教的廣大教徒都是非法，只有那种“三自教會”，即那個在中國共產党控制之下的組織才被認為是合法的，這就明顯地違反了國際上公認的“政教分离”，即“上帝的歸上帝，愷撒的歸愷撒”這一世俗政治和宗教要分离的原則。中國共產党在這一點上如果不改變的話，將來宗教問題對它的沖擊只會越來越大。
楊：中共和法輪功的這場戰爭，對法輪功來講，是一場圣戰。法輪功從開始到現在所表現的精神是令人敬佩的，我相信法輪功最終會在中共恐怖統治的鐵幕上打下一個大的缺口，讓中共的軍警特的控制和迫害失效，這一關一過，中共政權的堡壘就會摧枯拉朽。
●遠華案：揭示中共反腐敗無藥可救
陳：第二個是中共統治49來最大的一樁走私案件，涉及到800億元的廈門的遠華案。現在因該案已經槍決了14人，都不是最重要的人物，最重要的在海外有一個加拿大的賴昌星，還有一些中共上層沒有揭破的黑箱，此案的意義是對中共體制結构整體性揭露。
楊：中共官僚的腐敗問題是中國老百姓最關注的問題。但中共當局每次處理腐敗大案的方式和結果与一般老百姓的希望的差距很大。中共當局總是“只打蒼蠅不打老虎”，腐敗越來越嚴重。遠華案也不例外，它讓一般老百姓更清楚認識到，整個中共政權，無論從“核心”還是到表皮，都是腐爛的，這次涉及到江核心了，中共的統治階層沒有那一部份是乾淨的，可能只有中南海門前的兩個獅子是乾淨的，反腐敗只不過是中共的一部份勢力打倒另一部份勢力的政治把戲。自從江澤民專權以來，在哪一次的反腐敗中，江澤民提拔的人被反下去？根本沒有。
陳：而且他自己說，我過去就保過誰誰誰，現在就是要保賈慶林又怎么樣？公然這樣提，說明他完全沒有基本的原則，政治擔保是按派系划分的。
楊：對，因此這种大案會一次次發生，相信未來還會發生。
陳：而且大家也不相信依靠這樣的政權能夠把自己的腐敗給反下去，這是無藥可救的。腐敗最后將成為這個政權的癌症，然而這個問題還沒有完。倘若這個案子最后挖到底，它將涉及到的權力的高層，真相大白以后，可能全國甚至全世界都會嚇一大跳。
楊：而且隨著中共權力斗爭的加劇，“十六大”逐步接近，這种案子會從不同層面揭開。
陳：還有一個問題，尤其值得我們知識界關心的：中共在今年加速了對知識分子的整肅。整肅是一個信號，表明這個政權的基本的性質。而且整肅的大都是知識界內真正想為老百姓說話，真正想把中國的體制与國際主流體制接軌，使中國逐漸進入正常的市場經濟民主政治國家的這樣一些人。所以說他們存在的意義從長遠說還是很重要的。因為他們代表了中國社會上一股清明的力量。例如第一輪的所謂“四君子”：李慎之、茅于軾、劉軍宁、樊剛；第二輪的何清漣、秦暉以及錢理群等等。第三輪据說現在又開始了，廣東省委專門下令，有11個人不能發表任何東西。為什么中共在今年特別加大了整肅知識界的力度，整肅的效果最后又怎樣？您談談您的看法。
●中共官僚體制的兩個習慣：腐敗、整肅
楊：從更大的背景上看這個問題，中共統治中國50余年，整個官僚體制養成了兩個習慣，一個是腐敗，几乎所有官僚都有腐敗，另外一個就是整肅，任何職位上的，大大小小的官僚都會整肅。中共處理不同聲音，無論這個不同的聲音是來自是政界，宗教界，經濟界，還是知識界，通常只有兩個辦法，一個是收買：用錢收買，我們看到很多知識分子被收買過去了，花錢買穩定，我有很多朋友，以前和我們一樣的，對政府有各种各樣意見的，現在年薪十几万，几十倍于國內普通老百姓的生活條件了，所以也不說話了，說起話來也是官腔官調。如果收買解決的不了的就用整肅，只有這兩個方式。以前在毛時代，整肅的力度之大，整個社會是完全軍事化的，精神上消滅不了就從肉體上消滅。現在，從肉體上消滅几乎是不可能的了，至少是很難的。而且，雖然，被整肅的知識分子不會象被豢養的知識分子在體制內得到那么多實際好處，但是，他們可以尋求各种方式生存下去，再拜現代信息技術之賜，官方根本禁不住他們的聲音，而且，這些知識分子因為發出正義的聲音還得到受尊敬的道義補償。專制仍在，空間已有，在這樣的條件下，恰恰是自由知識分子最起作用的時候。雖然禁不住，還是要禁，雖然整肅已經沒用太大作用，但是仍要整肅。原因有二。其一，中共官僚不會用其它方式處理不同的聲音；再則，因為整肅是常態，不整肅就等于發出信號，原來的統治方式要被迫放棄了。這個信號一旦放出去那還得了，專制机制不就瓦解了嗎？因此，只要死撐一天，整肅的樣子它還是要做。鎮壓民運人士，鎮壓法輪功以及其他宗教人士，整肅自由知識分子都一樣，就象當年東德共產政權控制柏林牆一樣，當局和老百姓明白它的辦法是不可能長久有效的，但是除了向試圖翻牆逃出東德的人開槍以外的任何方式都意味著老的統治方式的瓦解。所以說，中共當局近期對知識分子的整肅只不過是強弩之末。
●中共流行混日子的政治晚期行為
陳：而且有道義上的后果。過去還可以欺騙宣傳，現在大家都不相信那一套了，所以它只能制造殉難者。在信仰方面鎮壓法輪功，因為法輪功他有些宗教性，這就有殉教者的味道。政治上鎮壓的就是异議者，造成了這些殉難者，同時也成就了他的英名。尤其是在今天，中共最怕的就是制造出一批有凝聚力量的人，但是它偏偏每天又在制造這些人。沒有辦法，它的統治的惡性循環邏輯就是這樣。現在江澤民使用的辦法有些和鄧時代不同。鄧還不會清算經濟學家，但是現在連經濟學家也一并被清洗了，倒退了。所以說他們已經進入了一种混日子的政治晚期行為了。特別是最后一次的整肅最奇怪，其禁止發表文章的除了曹思源、劉軍宁，秦暉，何清漣、錢理群、樊剛、茅于軾、朱學勤、林賢至、余杰等人外，据說其中還包括何祚庥，真是“風馬牛不相及”！若有何祚庥，那真會讓人啼笑皆非。他一向是和官方接近，以反對特异功能特別是以反對法輪功而出名。這次如果有他，那不知是撞到官方哪根弦上了？可能是怕他過于張揚的風格引發眾怒和暴力？這也許反映了中共上層很微妙的一种心理狀態吧？他們看到鎮壓法輪功已經快引起眾怒了（就与前几年《中國可以說不》的作者差不多，最后都不受寵了），若讓何祚庥反复露面，恐怕引發更大的嘲笑和反彈，所以也不讓他說話了吧？誰知道。
最后在內政方面還有一個就是對中共來說很大的事情：北戴河會議。但在我們看來，會議并沒有取得任何實質性的進展。因為中國即將要加入WTO了，它面臨重大的結构調整、挑戰和沖擊；另外還有一個接班問題，以及台灣問題發生結构性的變化，民進党上台后，如何應對等問題。但是我們從現在北戴河會議上發表的東西或者泄漏出來的信息來看，似乎這几個重大的問題沒有一個得到徹底的解決，我不知道您的看法如何？
●“經濟救党”難逃枯榮間隔的規律
楊：北戴河會議主要的議題還是經濟問題和台灣問題。正象您剛才所講的那樣，中經濟面臨著重大的結构性的改變，主要的是加入WTO后的沖擊影響和結构性調整問題。中共實際上把所有的穩定的希望都寄托在經濟上，因為經濟上不出事它就覺得不會出事，再大的難坎它都能跨過去，想一想89年那么大的政治危机，因為經濟上沒有出事，不也過去了嗎？而且，”六四“以后，中共統治的唯一合法性就就是來自經濟增長。所以中共堅持“經濟救党”的信條。但是這一信條同時把中共的統治始終放到一個不定時爆炸的火山之上。任何經濟發展難逃枯榮間隔的規律，西方成熟的資本主義也擺脫不了這個規律，換句話講，經濟增長速度總要降下來，更何況中國的經濟從來沒有擺脫權力市場化，國有企業的拖累，金融系統的混亂，土地等產權不明所蘊藏的危机。而且，這几年在投資牽引的繁榮發展過程中，整體結构沒有順勢調整，特別是經濟管理體制的變革，使經濟持續穩定發展缺少體制上的基礎，所以經濟隨時都可能出問題。也就是說，中共統治的合法性隨時都有徹底破產的可能。另外台灣問題－－完成祖國統一是中共的一個旗幟，几乎是碩果盡存的可以有效調動社會思想情感資源而為其政治服務的一面旗幟，它實際上是為解決內政問題服務的。我不認為他們是那么急切地想或者能解決所謂的台灣問題。他們對此也有深刻的認識。但是，這個旗幟中共一定要打，而且還要打得象模象樣。台灣的政党輪替而且新的執政党是傳統上的台獨党，中共一定要化時間討論，在這個新的條件如何打這面旗幟的問題。
●加入WTO遇到的沖擊遠比預期要大
陳：不少經濟學家分析，中國的經濟确實面臨潛在危机。由于過去積累的好處都用光了，在體制架构內能做的也都做了，剩下的都是棘手的問題。更主要在于，中國經濟雖然有大發展，但經濟的基本結构并沒有根本轉變，其成長主要是靠海外投資來輸血達成的。但現在，投資來源几乎要枯竭了，原來主要依靠的是台灣和香港的投資，但現在香港能貢獻的投資已經到頭了，台灣的投資雖然最近有一點來，但還是猶豫不決，大部份仍在觀望，而且整個台灣的投資潛力也用得差不多了。除港台之外，現在北京寄望于西方資本家特別是其中的華裔資本家的投資，這一塊确實還有很大潛力。但是上述海外大多數人還一直在猶豫。主要是擔心中國的法律體系和經濟結构，究竟有沒有使自己賺錢的基本保證。事實上，十几年來，很少有外資公司能從中撈到好處。但是既來了，就要把這個大地盤占住。他們就是依靠上述虛幻的想象仍忍痛賠血本留在大陸。其美麗的想象是，當將來這個大市場真正火起來時，由于我先占了市場，我將會獲得暴利。但問題是，現在還看不出來這個結构如何大調整，調整得好不好。法律能否修改得与國際主流規范協調。如，中國基本經濟結构并未大變，半死不活的龐大國營企業還存在，而且還占有相當大的比重。如何解決？所以對中國加入WTO遇到的沖擊，人們預期可能要比過去設想的還要大得多。但是此事”箭在弦上，不得不發”，北京也只能硬著頭皮沖進去了。
“十六大”也許將標志著中共經濟改革的結束
楊：加入WTO的問題實際上是中共當前面臨的最重要的一個問題。每個人都感覺到WTO將對中國的政治、經濟、社會、文化和法律都會產生極大的沖擊，但是現在尚沒有人能清晰地將中國加入WTO在每個領域的影響以及綜合效應份析出來。我們知道在現存的管理體制下，經濟改革已經到了盡頭，從某种意義上講，中共“十六大”也許標志著中共經濟改革的結束。但是，中國的經濟結构又存在著大量的根本性難題。市場應有的法治，產權，等總是發育不起來。朱熔基上任時信誓旦旦三年解決國有企業問題，實踐證明它比國有企業更容易破產。比如說，把國有企業工人推向不是市場的市場必定會帶來政治的動蕩。對于想進一步改革中國經濟的人來說，只好把加入WTO當做最后的辦法，也就是用用國際市場侵占中國的辦法在中國最終建立起市場。當然，對每天都想著做大國領袖的人來講，加入WTO自然有另外的意涵。加入WTO后，牽動國家安全命脈的能源、交通、電訊等工業怎么辦，中國在這方面會不會不遵守WTO的規則，加入WTO會改變老百姓和政府的關系，相對中國的工人農民，中共政府從中國最大的資方變成眾多資方之一，在政治上這意味著什么，等等這些問題，不僅是中共當局而且是任何与中國有關的政治力量都要考慮的。還有，實際上農業受到的直接沖擊最大，稍微有經濟知識的人就知道，中國的耕作辦方無法和西方做任何的競爭，算算農民的基數就可以知道這個問題不是鬧著玩的。
●北京政權從根本上講是靠封鎖資訊來維持的
陳：還有資訊業，現在基本上是大陸官方壟斷的，現在把它強行拆開成兩大塊來競爭，比過去好一點，但還是不充份的競爭，因為在里面是官方國有資產為主。資訊業一旦開放，即使是按協議逐年逐步開放，資訊業也會逐年逐步被外國公司占領。當然經濟上的弱勢不用說，若中國大的資訊公司會被沖垮，還有政治上的問題。現在中共已經不能完全控制資訊流通了，但北京政權從根本上講是靠封鎖資訊來維持的，估計北京某些人會為此睡不著覺。他們一定會使用种种技術手段、通過种种違憲的禁止信息流通的法規，來作絕望的最后掙扎。但這是徒勞的，而且必定會扼殺現代經濟的成長。讓我們走著瞧，看看一旦開放了資訊業以后，他們會如何出招，維護他的資訊系統，維持他們的愚民政策。在外交領域對中國影響最大的，一個是美國通過了PNTR，确立了中國大陸對美永久性正常貿易關系的地位，但同時也通過了附加法案：第一是國會和行政部門共同設立中國委員會，監督中國人權記錄；第二是防范特定產品進口激增的立法，以防止對美國勞工就業造成傷害；第三是持續監督中國遵守WTO的規范，以防范中國不遵守協議；第四是國會表達支持台海兩岸同時加入WTO等等。你估計這些附加的法案會不會起作用？
●美國如果沒有堅定的原則立場就得不到北京的尊重
楊：我想這些附加法案就象每一年重新估价中國人權的狀況一樣，會起到一定的作用。中美關系中，還有台灣大陸關系中都存在的一個問題，實際上美國的政治制度和它立國的价值包括台灣的政治制度和他的立國的价值都對于中國大陸明顯占有道義上的优勢，但是如何把這种道義上的优勢轉化為一种可利用的政治資源，一直是一個難題，不僅是美國政府的的難題，也是台灣政府的難題，也是我們這些推動中國民主化的人的難題。美國新政府上台以后，希望它在這個問題上比克林頓政府有進步。
陳：克林頓的對華政策大家基本認為是不成功的。主要問題在于他沒有一种連貫一致的對華政策，而且原則性又不夠強。這与他過于傾向妥協的個性有關。象中共這种政府，你如果沒有堅定的原則立場，它反而不會尊重你的。在美國最近的几位總統里，我覺得里根是做得比較好的。
最后一件事就是最近在11月份的新加坡舉行的東協（大陸稱東盟）會議上，中國總理朱熔基突然提出要成立亞太地區自由貿易區，也稱為東亞自由貿易區。這里有兩個具體原因：一個是他已經加強与日本南韓的貿易聯系，把非正式的早餐會變成正式的例行“東亞論壇”，有可能吸走東協的很多投資，引起東協不安。所以他要說東亞自由貿易區，一方面是安撫東協的一個說法，另外确實有一個長遠的用意：就是想在中國加入WTO之前固定三分天下的格局，即，北美自由貿易區，歐盟，東亞三大版塊。把利益范圍确定下來，然后各自有自己的利益范圍，互不侵犯利益。雖然從一般地緣政治觀點听起來象是一個理智的考量。但是如果仔細分析一下，對中國、對東亞究竟是否現實？我覺得還是一個值得探討的問題。
●中國對“東協”的動作是做給美國人看的
楊：“東協”已經運作好多年了，在很多方面還是做的滿有聲有色的，這些國家都不大，但是很有效率。它們普遍對中國存在著矛盾的心理，一方面中國的市場有相當的吸引力，中國畢竟是一個大的市場。另一方面，它們和這樣一個大國在一起不感到安全，有中國這樣一個較霸道而且政治前途不确定的大國在邊上，大家不是很有安全感。東協一直在排斥中國的干預，但是前兩年的金融危机讓他們感到中國的緩沖力量，所以心里矛盾。但是我覺得中國這方面的動作，基本上是做給美國人看的。
陳：主要原因是，在實際上，這些國家和美國的經濟聯系都遠比他們各自相互之間的聯系還要大，大得多，所以提出這個并沒有經濟上的實質性意義。
楊：對，這些國家也是做給美國看。實際上在這個區域沒有一個國家可以擔當領袖的地位，中國不可能，經濟上，政治上，都不可能在這個區域擔任領袖地位的，沒有這個能力，日本，南韓都不可能，其他國家更不可能。未來這個地方還有俄國的影響，它畢竟靠東亞附近。目前沒有太多實質性的東西。
陳：我擔心中國當局把這种做戲的東西搞成真的一樣，想弄成絕對化、排他化的區域組織，那就完了，對中國絕對沒有好處，對其他的國家也沒有好處。因為這些國家對中國的恐懼的心理實際上還是很大的，包括象新加坡的李光耀這位常常奉承中國的人，這次都提出要注意中國的吸資效應，
楊：對，我相信從心理上李光耀對中國還是很不信任的。
陳：基本原因在于，由于中國在政治制度上的轉型還沒有完成，它在制度上的專橫，對台灣擺出的劍拔弩張的架勢，在南海和周遭國家爭奪資源和領土紛爭，所以這些國家都把中國看作潛在的長期戰略威脅。因為中國明顯擺出一付勢頭，要想成為這個地區國家的主宰力量。當然大家都不愿意這個東西存在。而能夠制衡中國的只有美國，因此實際上它們是不會把自己和美國的關系切斷的，而只會加強。
楊：“東協”和美國的關系是他們最重要的關系，就象中國和美國的關系一樣，其他的國家都可以完了，但是美國的關系不能完。
陳：所以象李光耀都說：如果亞洲各國還想保留自身的回旋空間的話，和美國的關系就非常重要。也就是說美國必須在東亞存在，才能維持平衡。中國有一度想把美國的影響力減弱，在軍事上政治上從亞洲撤出去，但這是不可能的事情。因為所有周邊國家的利益在這一點上，和中國的利益都不一致，包括北京的小兄弟北韓都要求美國繼續在南韓駐軍。
楊：北韓的事情是本年度中國在外交上的最大失敗。
●高行健的獲獎對中國知識分子的影響是巨大和深遠的
楊：我覺得本年度還有一個大事，就是高行健獲諾貝爾文學獎。許多人從文學和中文寫作的領域里評論這個重要事件和高行健作品和文學觀。我倒恰恰是中共當局所說的國際上別有用心的人中的一員，更多的從政治和社會的角度上考慮這個事件的意義。高行健畢竟是一個不与中共專制苟合的中國知識分子，在中國，別說不苟合，不主動賣身給中共專制的知識分子為數并不多。高行健的獲獎無疑對年輕一代中國知識分子的影響是巨大和深遠的，我能感受到那种振奮和激勵的力量。在這以前，大家對中國的知識界，總是感到失去信心，而且缺少對青年知識分子進行正面引導的激勵的象征性的力量。當然也有評論家認為，高行健太逃避了，缺少對人類集體困難的關怀，這涉及到文學觀和人文觀、世界觀的問題，當然，今天我們沒有時間深入討論。
陳：這一事件引發議論紛紛，眾聲喧嘩。我想，由這一事件引發的廣泛的心靈与智力的激蕩，對中國文化、中國知識分子的定向會產生重要的作用。因此很清楚，這不僅是一個個人事件，同時也是對中華文化重新深入思考的一個契机。我相信，通過深入的爭鳴和探究，將對中國人的心靈上產生某种升華的作用。
楊：特別是對年輕一代的知識分子。意義都是相當大的。
陳：總的看來，2000年中國的政治狀態是相當复雜、多變的一幅圖景，雖然沒有非常重大的事件產生，但是我們都看得出來，在國際上真正支持中國向國際通行規范演化、經濟上支持中國加入國際秩序的力量還在增強。我相信2001和2002年會有進一步明顯的徵兆顯露出來。有些人甚至引了經書上的一個預言說，2001年中國會是一個大變的年。我們不知道，拭目以待吧。
楊建利 陳奎德
2000, 12, 21(http://www.dajiyuan.com)
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