【大紀元3月12日訊】 11日香港大公報發表記者馬玲對海外媒体稱作江澤民智囊的劉吉的專訪：政治体制改革關乎改革成敗──劉吉縱論政治体制改革
記者：您好，劉委員！因為您以政協委員身份出席「兩會」，所以在此稱您為劉委員。這些年來，海外媒体一直把您視作江澤民總書記的智囊，所以我的采訪會多問您一些敏感的「智囊」問題。不過，還是先問一個跟「兩會」有關的問題，這次与會，您帶來了什么提案？
劉吉：千万不要這么說！海外報刊不了解中國共產党的体制，沒有什么智囊之說，我不過是作為一名知識分子，以知識報國而已。這次，我的提案是把奏國歌改為唱國歌。許多年以來，「兩會」開幕閉幕都是奏國歌，我建議改奏國歌為唱國歌。在重大庄嚴的集會上唱國歌，是世界上許多國家的規范，也是愛國主義精神的体現，有的國家還規定唱國歌時右手撫著心臟，十分感人。
我提議唱國歌還另有深層的含義。當年，毛澤東、周恩來等老一輩決定把「義勇軍進行曲」作為國歌，是為了告誡后代要居安思危，以保証人民共和國万古長青。建國初，我們一直是唱國歌的，那時每當唱到「……中華民族到了最危險的時候，……冒著敵人的炮火，前進，前進，前進進！」無不熱血沸騰。但后來不知什么時候不唱了，似乎是「文革」開始的，因為國歌歌詞的作者田漢被斥為「牛鬼蛇神」，因此詞不能唱了。「四人幫」一夥還編過新歌詞，但沒法推廣。「文革」結束后撥亂反正，恢复了原來的國歌，但不知何故只奏不唱了，現在一些青少年甚至根本不知道：「起來，不愿做奴隸的人們……」這樣的歌詞，又何談居安思危？現在是建國以來發展最好的時期，可謂鶯歌燕舞，但越是這個時候，越要居安思危。古人曰：「生于憂患，死于安樂。」總書記不止一次教育全党要有憂患意識。那么就從「唱國歌」開始吧。
記者：今年初，中央党校和中國社會科學院合對在中央党校學習的一百多名廳局級干部進行了一次問卷調查，結果表明，這些中級干部二零零一年的頭號關注點是政治体制改革。畢竟中國的經濟改革已經進行到相當的深度，政治体制改革已是不得不面對的問題。鄧小平生前也曾說過，「我們所有的改革最終能不能成功，還是取決于政治体制改革。」此外，明年又要召開党「十六大」，出現新的國家領導班子，所以這些干部們現在如此關注政治体制改革似乎亦体現出一种時代需求，對此您怎么看？
劉吉：廣大干部關心政治体制改革是理所當然的事，也是民心所向。江總書記和党中央一直教導全党高舉鄧小平理論偉大旗幟，而政治体制改革是鄧小平理論不可分割的一部分。鄧小平教導我們：「政治体制不改革，經濟体制改革深化不下去，甚至經濟体制改革取得的成果還會喪失。」「我們這場偉大的社會主義改革最后能否取得成功取決于政治体制改革的成敗。」說得好啊！真的要深刻領會啊！其實這也是馬克思主義的基本原理，即：經濟是基礎，政治是上層建筑，經濟基礎決定上層建筑。現在中國的經濟基礎已從傳統的計划經濟体制轉變為社會主義市場經濟，她的上層建筑不變行嗎？不變的話，舊的上層建筑必然要反過去對新的經濟基礎起阻礙乃至破坏作用。按照鄧小平的教導，「不改革死路一條」，政治体制不改革是斷然沒有出路的。
第一，蘇聯當年不先搞經濟体制改革，先搞什么政治体制改革，違反馬克思主義基本原理，結果那不是改革，是一場推翻社會主義經濟基礎的「革命」，教訓很深。但是，如果先搞經濟体制改革，當經濟体制發生轉變后而不相應地推進政治体制改革，那也是違反馬克思主義基本原理的，也會造成不良后果。為此，我們要抓住机遇迎頭赶上才是。
第二，現實也証明，政治体制再不改革，沒有一些大動作是不行了。例如，為什么搞活國有企業的改革至今還沒有根本轉變？關鍵是中央确立的「政企分開」的方針落實不下去。國有企業沒有決策權，稍為大一點的決策都要層層上報各級領導審批，如何能夠适應瞬息万變的市場競爭？政府仍然保留著計划經濟的各种審批權，可又把企業赶到市場中去，結果「權錢交易」就是必然的了。權能搞到錢，于是買官、跑官就自然成風了。有的地方買一個處長的价格是几十万，但一旦當上處長就可以掙上几百万，很快就賺回來了。這就是腐敗現象愈演愈烈、大案愈來愈大的原因。不從政治体制上改，行嗎？
一談到政治体制改革，自由派立刻就主張多党制、三權分立、自由選舉等等，以為照搬西方的一套就万事大吉。我認為，這樣照搬至少是思想上表現為懶惰，而且唯一起到的作用是為反對改革的「左」派提供了現實的依据和充足的理由，使「左」派輕而易舉把政治体制改革等同于資產階級自由化。事實上，馬克思、恩格斯在《共產党宣言》中就明确指出，無產階級革命的一個重要目標是爭取民主。政治体制改革的目標是什么？是實現民主。足見共產主義与民主是不可分割的。沒有民主就不是真正的共產主義。
毛澤東在四十年代回答黃炎培先生提出的共產党如何避免重蹈從「革命到腐敗」的歷史周期律時說，「共產党已經找到了辦法，就是民主。」可惜，當共產党成為執政党后，他作為領袖沒有認真研究和實現民主，特別是晚年更嚴重破坏民主。這是歷史性的悲劇。鄧小平指明了政治体制改革的目標是「建設社會主義民主政治」，江澤民更進一步指明，「建設社會主義法制國家」，用法制推進民主。現在的問題是：如何實現民主和法制？建立什么樣的民主和法制的机制？如果說今日中國完全沒有民主和法制，這是睜眼說瞎話。生活在中國的人最有發言權，今日中國是中國有史以來民主与法制最好的時期；如果說今日中國的民主与法制已經十全十美了，已經建立起理想的民主机制了，不能改，也不需要改革，同樣是睜眼說瞎話。
至于如何實現社會主義的民主政治，我歷來主張做兩件事：首先，從理論上講清楚什么是社會主義民主政治，并設計一個社會主義民主政治机制的框架，許信于民，作為党和人民奮斗和改革的目標；其次，實現社會主義民主政治是几代人乃至更長的一個過程。一切從中國的實際出發，一代人做一代人的事，逐步逼近最后的目標。希望一蹴而就，是脫离實際的空想，結果只會制造動亂。
那么，我們這代人應該干什么？我以為該實行共產党的改革。這是中國政治改革的首要任務。因為共產党是執政党。中國憲法規定了共產党領導，它是中國政治体制不可分割的組成部分，而且是最重要的部分。党不改革，不与時俱進，又如何擔當得起領導社會主義改革和實現廿一世紀中華民族偉大复興的重任？毛澤東曾經說過，在改造客觀世界的同時，也必然要改造自己的主觀世界。一個人如此，一個政党也如此。改革就是要自我完善嘛！共產党不改革就如何适應改革了的中國呢？共產党改革就是要把党建成一個永遠站在時代前列、充滿活力和戰斗力的党。只有這樣的党才能領導建設中國特色社會主義的偉大事業。江澤民提出「創新」、「三個代表」、「四個如何認識」、「五种精神」等都指明了党的改革方向和內容。
党實行改革，一個重要而緊迫的內容就是党內民主。党不民主將如何帶領全國人民實現社會主義民主？党內民主首先需要党的高級領導集團民主，如果党的高級領導集團不民主又如何領導全党民主？我說這話，知道又會有人抓小辮子了。中國就是有那么一些人，以抓別人小辮子為己任，從無建設性意見与行為。這些人該說了：「你是什么意思？難道我們共產党沒有民主？我們党的高級領導集團不民主？」對此，我的回答是：「我們党內确實有民主，而且現在是党內民主非常好的時期，但是党內民主還遠不是十全十美的，在某些方面還缺乏健全的科學机制。」舉例而言，如何科學地民主地選舉德才兼備的干部和接班人的問題，就是長期困扰共產党的難題。戰爭年代，由血与火的考驗進行選拔，所以第一代干部和領導人确是人中精華。那時，革命尚未成功，沒有堅定信仰的人，會在各种低潮和挫折中溜號。當時沒有才干的人也不行，如果老打敗仗，敵人的子彈可是不認人的，就算僥幸躲過一次兩次，第三次第四次可能就丟了性命。所以，那個時期選拔德才兼備的干部是個自然淘汰的過程。現在和平時期就不同了，選拔起來相當不容易，至今還沒有找到一個科學的机制來選拔德才兼備的干部。社會上不是在傳升官的「十二字訣」嗎？「尊老愛幼，調查研究，滴水不漏」。什么是「尊老愛幼」？就是對老干部要百倍尊重，對老干部的子女和孫子孫女都要加倍照顧周到；什么叫「調查研究」？就是永無止境地調查研究，給人以深入實際的親民印象，卻永遠不做決策，因為決策有風險；什么叫「滴水不漏」？就是永遠說文件中的話，說領導講過的話，永遠不說自己的話，以免有漏洞被人抓把柄。這樣的干部又怎能解決社會主義這一全新的事業中不斷出現的新情況和新問題呢？依靠這樣的干部是要誤社會主義大事的。這樣的干部還算好的，因為他們雖無才但人畢竟還不坏。更糟糕的還是一批和坤式的小人。
有位民主党派的領導人說：「中國有一批优秀人才在共產党內，所以共產党能領導，可是中國一批小人也在共產党內，非把共產党搞垮不可。」我歸納了一下這些小人的特點，一是大奸似忠。他們根本沒有社會主義信仰，卻把社會主義的高歌唱得比誰都響。他們可以毫無人格，向領導個人表效忠心，既無党的事業觀念，也沒有個人事業心和抱負，其全部目標就是做官升官。領導說東，他決不說西，甚至領導說公雞生蛋，他也會說親眼看見了。對這些人而言，只有領導沒有想到的，決沒有他做不到的。二是陷害忠良。這些人為當官排除障礙，必然陷害打擊忠良，抓小辮子、打小報告是其專長，甚至會無中生有挑撥离間。縱觀歷史，中國歷朝歷代衰亡，都与小人盛行或當道關系密切。
蘇聯亡國亡党，也是因為党內出了小人。在此我舉一個數字，可以一目了然：今日俄羅斯，上自總統，下至村鎮級的干部，百分之九十二是當時蘇聯共產党的干部。而那時的蘇聯，你要批評社會主義的陰暗面，提出社會主義改革的构想，這些人肯定會跟你過不去，打擊迫害你。可是后來葉利欽搞資本主義的一套，緊緊跟隨的還是這些人。于是人們不禁要問一下，這些人當年是怎樣竄到那些位置上去的？今日中國雖然沒有蘇聯那樣占百分之九十二的干部，但百分之二十九恐怕是會有的。中國政治体制改革，党內民主机制的創新，首要解決的就是這占百分之二十九的干部問題。如果解決不了這個問題，那么蘇聯就是前車之鑒。
對科學的民主机制問題，我有一套設想，由于理論講究徹底性，用自然科學術語說就是「自洽」，所以暫時我還不能端出。科學的民主机制是一個系統設計，問題不在于我的想法對不對，也可能不對，但必然有人去想，敢想。應該要全党開動腦筋來想，有一個充分民主的環境來講。鄧小平、江澤民一再講「尊重群眾的首創精神」、「集全党的智慧」，如果大家都不去創新，不貢獻自己的一份智慧，中央的正确決策又從何而來？千万不要做葉公好龍的人，要居安思危啊！
記者：目前中國上下掀起一股學習和貫徹「三個代表」的熱潮。對江主席去年提出的「三個代表」，國內理論界有些爭議，而海外媒体對推出的時間和內容以及下一步可能的落點也有不少說法和猜測。「三個代表」到底是在一种什么樣的情況下提出的？您認為應該如何理解「三個代表」？
劉吉：「三個代表」現在有兩种誤會。一种是自由派認為江澤民不提党是工人階級先鋒隊，提「三個代表」是要改變共產党的性質了。這當然是錯誤的，是他們一廂情愿的夢想。另一种是「左」派認為這是毛澤東思想的繼承与發展，其中的內容毛澤東在不同情況下都講過了，江澤民只是把它們集中起來概括而已。「左」派的特點是在空泛的「繼承与發展」下，把什么都拉回到毛澤東的名下。這也是錯誤的。如果毛澤東早已說過，江澤民又何必要說「三個代表」這种具有新意的話？
另外還有一种錯誤就是把「三個代表」泛化。什么工作都以「三個代表」為指導，變成一种政治表態。這么一泛化，人們反而不知道「三個代表」究竟是什么含義了。泛化是中國人的一大本事。什么事一泛化，其意義、其功能也就自然消失，成為一頂空頭帽子了。比如民主，嚴格的科學意義就是一种政治机制，是与君主專制相對立的，是人民當家作主的机制。但在中國，結果什么都變成了民主，什么工業民主、科學民主、教育民主、家庭民主，乃至軍事民主等等，結果真正的含義被泛化消失了。以「三個代表」為例，我在報上看到一則報道，說是要以「三個代表」思想指導養殖甲魚，真叫人哭笑不得。
江澤民是在講党的建設時提出「三個代表」的。我認為這是党的建設理論的偉大發展，仔細領會，說它掀開了新世紀党建的新篇章也不為過。新世紀党的建設必須要以「三個代表」為指針，把党建設成為永遠站在時代前列的充滿活力和戰斗力的党。工人階級先鋒隊的先鋒性也在于茲。不同時代有不同表達。我們有必要從党的建設角度認真領會、研究和闡發「三個代表」思想。
鄧小平在他最后的「政治遺言」中曾語重心長地告誡全党，「中國要出問題，還是出在共產党內部。」「說到底，關鍵是我們共產党內部要搞好，不出事，就可以放心睡大覺。」他念念不忘的是党的建設，放心不下的也是党的建設。江澤民高舉鄧小平理論的偉大旗幟，當然最緊要的是把注意力放在党的建設上。要建設，首先就要有正确的理論，要有正确的指導思想。「三個代表」的提出，解決了這個問題。
以「三個代表」思想指導党的建設，包括兩方面內容：一是党的路線、方針、重大決策要以「三個代表」為指導，以「三個代表」來檢驗，總之党要在政治上体現「三個代表」。二是党要從組織上体現「三個代表」。党員的條件、選拔党的干部都要体現「三個代表」思想。政治上的「代表」要靠組織上的「代表」來保証。
當然，要全面深入地論述「三個代表」，不是我們之間簡單交談能夠表達得了的。我也是在學習和研究過程中。江澤民提出「三個代表」，是在深刻總結歷史經驗教訓以及時代特點和潮流的基礎上得出來的。他非常關注現代科學技術的發展，關注知識時代的到來，「三個代表」的提出是与他的這些關注分不開的。貫徹「三個代表」思想，要高度關注知識分子問題，要重新研究知識分子的歷史地位和作用，得出相應的科學結論來。知識分子已不是傳統上的「士大夫」和「讀書人」，是工人階級中首先掌握現代科學技術的階層，科學技術是第一生產力，因而知識分子是先進力的載体。知識分子同時也是掌握先進文化的載体。現代化發展的一個直接結果，就是腦力勞動的知識分子越來越成為勞動的主体。美國一九五六年開始，社會勞動結构中腦力勞動者第一次超過了体力勞動者。這是人類歷史划時代的轉折。現在經濟發達國家中，「藍領」的体力勞動者已下降到百分之十左右，乃至更少。這是歷史大趨勢。它表明隨著現代化的進程，腦力勞動的知識分子遲早要成為勞動者和人民群眾的主体。中國共產党必須改革，以充分反映這一歷史性的偉大轉折。社會主義的一項根本任務就是實現工人階級和人民群眾知識化或曰知識分子化。党和政府已提出「科教興國」戰略，意在造就宏大的知識分子隊伍，并逐步形成社會的主体。毫無疑問，党必須從政治上代表知識分子，從組織上首先實現知識分子化，才能擔當得起廿一世紀的歷史使命。僅從這個角度看，江澤民提出「三個代表」，對于共產党，對于社會主義，具有何等重大而深遠的歷史性意義。
記者：人類面對一個新世紀時，中國也面對一個新開局。想請您坦陳一下中國的前途与未來。您覺得中國需具備哪些條件才能真正實現中華民族的复興？
劉吉：中國的前途如何，應該由你們年輕人回答。中國的未來屬于你們。如果你們年輕人都具有民族責任感和使命感，把廿一世紀實現中華民族偉大复興的任務擔當起來，中國前途是無限光明的。反之，如果年輕人只顧眼前的利益，中國則沒有希望。既然你拿這個問題問我這個老頭子，我的回答是：中華民族在廿一世紀實現偉大复興完全可以實現，但必須具有以下几個前提：一、如果不愿看到戰爭的話，我們的方針應是決不惹事，也決不怕事；二、如果不想發生內亂的話，我們的方針應是穩定壓倒一切；三、如果想把中國特色的社會主義改革進行到底的話，我們的方針應是堅定不移地貫徹「党的基本路線一百年不動搖」；四、如果想使共產党胜利實現改革的話，我們的方針應是認真准确落實江澤民的「三個代表」思想。
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