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2008.10.16 |
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| 首页 > 音像 > 新闻时事 世纪回眸(163)访苏明谈加拿大生活 【大纪元6月30日讯】(希望之声报导) 联结收听
我们看见中国现在的局面，我们有期盼的地方，也有忧心的地方，所以在我们节目当中，我们不时会请旅居各地的华人朋友来谈谈中国民主政治的发展。今天我们非常荣幸请到了苏明教授，苏教授您好！欢迎您来！ 苏明：谢谢！亲爱的各位朋友，你们好！十分高兴来到这里。 明居正：苏教授，我记得过去我们在节目当中请您来谈过两次，一个是谈文革当中您家族的经历，一个是谈六四事件的时候您个人的经历。 苏明：是。 明居正：当然都是比较伤痛的故事，我晓得您自从六四之后离开了国家，现在就在加拿大定居了，多长时间了？ 苏明：到今年年底已经18年了。 明居正：也就是上回我们说过，六四之后，您因为得罪当道，就离开了中国，当然非常的不舍，是不是？ 苏明：对，是这样的。 明居正：现在回头看看您在加拿大，也就在一个民主社会里面生活了18年，比起过去在中国大陆生活了40年，那是一个一党专政的社会，您对民主社会可否用几句话讲讲您的体会？ 苏明：其实非常简单，一句话就可以。到了加拿大之后，我感觉是个“人”！ 明居正：喔，这话倒是真的简单。 苏明：我感觉就是一个“人”，我生活在人的社会里，我再也不是一个奴隶了。 明居正：所以换句话说…我这样解读不知对不对？您觉得有人的尊严。 苏明：对，一个是做人的尊严，同时一个做人的体面、做人的权利还有自由。 明居正：尊严、体面、权利还有自由，我们等会儿一点一点来说。因为我把您的书再看了看，有一个体会，您在大陆生活当中，因为您是高级知识分子，多少晓得外界的情况，您对民主政治跟当代人一样是有一些渴望和追求。 我想回到上回您讲到的那个沙龙，您不是在文革之后回去北京读书？后来开始工作，然后在六四屠杀之前，您们有过一个沙龙，那个沙龙可不可以说就是您最早的民主思想的萌芽，可不可以这么说？ 苏明：我觉得那个时候我们已经进入到了中期的阶段。 明居正：怎么说？ 苏明：整个文化革命的十年浩劫当中，我们已经开始朦胧地意识到这样是不行的，同时最主要的是在文化革命发生以后2年，由于那时候整个停学了，把我们这些学生都下放到农村去，所谓叫“上山下乡”去。 在那时候没有书读，什么东西都没有，最可以读到的书就是到任何一个公社里面，县城的图书馆里面只有马、恩、列、斯、毛的所有的书，所以那时候我们就把他们的书通读过。 明居正：那在通读马恩列斯毛的情况下，你们又怎么得到最早的比较朦胧的民主认识呢？ 苏明：那个时候我们不是去寻找民主的认识或者是人权的观念，不是，我们从这些书里去找搞这场文化革命究竟为的是什么？国家要不要应该就这样治理？最后我们得出结论：这是不对的。 于是我们从马列整个书里面发现一种暴力，我们发现那里没有人性，我们发现那里面根本没有自由和人权的东西，而且所谓共产党吹嘘了半天的“马列主义三原则”根本是谬论。既然它是错的，我们要去寻找新的东西，而在闭关锁国的情况下，去寻找新的东西是很困难的。 明居正：尤其共产党在那种全面高压、全面封锁的情况下，所以我们还是回到刚才沙龙的问题上来，沙龙就算是你们当时对自己的民主启蒙了。 苏明：是的，应该是这样。在那种情况下，我们开始去探讨这个问题，尤其在我们研究到比较深入的时候，就说像这样一场浩劫是共产党发动起的，是毛泽东发动起的，我们中国人民有没有责任？所以到这个程度上，我们已经研究得很深了，尤其这里面也自然而然地牵扯到人性、人权、自由。 明居正：人民也不单只是受害者的问题，就是一个体制的问题，是不是？但是我们还是再回头看看，您当时的经历即便是触及到了民主，那也只是一个理论。您没有太多的实践，对不对？是到加拿大生活了十七、八年下来，对民主才真正有一个体会，是吧？ 苏明：对。 明居正：您在加拿大这么十几年的生活当中，您前面讲说对民主的体会就是有了人的尊严，像一个人。那我们这么说吧，您最早到加拿大是什么身分？ 苏明：我最早到加拿大是难民身分。 明居正：是政治难民？是申请避难的？ 苏明：对。 明居正：很多大陆的朋友一听到这个话就不舒服，说：咱们中国好端端的你不住，你跑到人家资本主义国家去当政治难民，你看你是什么样的人，你不是要在外面当乞丐吗？那您有没有那种乞丐的感觉？ 苏明：我没有那种乞丐的感觉。 明居正：为什么？ 苏明：最主要是我不想做共党的奴隶，我们中国这个奴隶制度应该结束，共党就是继承所谓皇权主义这个东西，所以我们应该是做人。 我们都知道美国好、英国好，台湾也好、日本也好，究竟好在什么地方？为什么好？我们需要去研究它，我们需要去寻找它究竟好在什么地方？ 就像我反对共产党，我就要先去研究马恩列斯的所有东西；我支持法轮功，我也先读通了法轮功的东西，我才去支持他，就这么简单。 明居正：对，现在我们讲回加拿大的生活，您说您在加拿大没有那种乞丐的感觉？ 苏明：没有。 明居正：您觉得加拿大政府怎么看待您们这批政治难民？ 苏明：我到了加拿大，下了飞机以后，在海关提出了政治保护，我马上受到了一种不是被驱赶的态度，而是一种礼貌的，一种合乎规矩的接待，他去辨认我。尤其当我报出了自己过去的身分和职务以后，在一般的移民官见了我以后，最后提出一个要求要我等20分钟，高级移民官要见我。 在我与高级移民官谈了一段时间以后，最后高级移民官向我提出了几个问题，我感觉从此以后我脱离了一个谎言的社会，高级移民要求我很真诚的回答他几个问题。 明居正：他问了些什么问题？ 苏明：第一个问题，你是不是中共的党员？我当时回答“是，我最后的职务是什么”。第二个，你是不是中共的官员？我说“是，我最后的职务是什么”。第三个问题，你接受了多少年的教育？我说“一共17年”，他站起来握着我的手：“加拿大欢迎你这样的人”。 明居正：您当时什么感觉？ 苏明：我当时感动得不得了。 明居正：为什么？ 苏明：因为我知道西方制度与共产制度是截然不同的，共党把他做为一个敌对的势力，而他这么样对待我。 明居正：但是您不认为他是想利用您才这样接待您？ 苏明：我不认为他想利用我，只要我在这种制度下说出了实话，人家接受我，最后一句话：“你可以入关了”。这个印象到现在我记得很清楚。 明居正：这的确是令人动容，坦白说。为什么我会这样说，因为我联系起您刚刚说的那个话，一开头我说您在加拿大生活这么久有什么体会？您有感觉到像做个人，有人的尊严，我现在比较明白您这话的意思了。 当然我对大陆也有一些了解，毕竟我没在那边生活过，但是您这样很大的反差，您在大陆生活了四十多年，最后在加拿大一入关的时候就给您这种感受，这个对比太强烈了！ 苏明：是，是这样。 明居正：苏教授，我们刚刚谈到您进到加拿大海关，不久之后您就感觉到人的尊严，这的确是相当发人深省的一件事。我们常常讲“人权无国界”，很多人说这是资产阶级的东西，您不会这样看吧？ 苏明：当然不会这样看。 明居正：您说您在加拿大住了18年，最早的身分是政治难民，您现在变成公民没有？ 苏明：是，早已经变成公民。 明居正：什么情况下变成公民的？ 苏明：按着他那个移民的手续，首先第一步，你这个政治难民他要鉴定是真是假。 明居正：就是断定你的身分。 苏明：断定你的身分以后，最后给你一个合法的居留身分，完了之后再符合他的条件，按着年头到了，自然就转成公民的身分。 明居正：所以没有什么特殊的地方？ 苏明：没有什么特殊的地方，除非一开始你去骗人，如果你不去骗人家，跟人讲实话，就很简单的。 明居正：您也提到在加拿大的生活，除了感觉到做人的尊严之外，我特别注意您提到一点，就是自由的问题。您是说加拿大比较自由，加拿大的自由跟您在大陆生活比起来，您觉得有些什么不一样？ 苏明：那是整个天翻地覆的不一样。 明居正：怎么说？ 苏明：大陆那个地方根本就没有自由，而在加拿大确实是自由，无论是从生活习俗、迁徙、工作的择业，或者上学与否种种方面，这个自由是绝对享受到的。 明居正：我想您感觉比较强烈，一个是通信的自由；一个是言论的自由；还有一个是政治的自由，政治我们留到后面说。那您对通信跟言论有没有特别的感受？ 苏明：言论自由我们直接讲了，为什么你来到加拿大？“对不起！我不是经济难民，我是政治难民，我是因为反共来的”。好，为什么你要反共？“共产党因为做了什么什么，我们从那时开始反对，所以我们在那里生存不了”，可以公开地讲出来，讲完这个话不用担心警察会来找你，也不要担心半夜里秘密警察把你…… 明居正：人家会反驳说：那你是因为骂中共，你如果骂加拿大总理呢？ 苏明：那倒不一样了。我在那边骂加拿大总理，加拿大总理还必须微笑倾听我的话，而在那边你骂中共的话你就麻烦。我曾经记得加拿大难民法庭的法官讲了一句话，当时我也很感动。 他问一个东欧前共产党国家过来的一个人，说你为什么选择来加拿大？他说了，就一句话，非常简单：我在加拿大不必担心半夜秘密警察敲门。这句话似浅而深，是真正反映了共产极权国家这种恐怖。所以在那个地方我感觉真是很舒服，而且我体会到了这是做人的一种真谛。 明居正：其实我的体会是这样，我们倒不是在这边讲资本主义国家多好，咱们中国多差，不是这个意思。我们是想什么时候把咱们中国也变成人人生活都不用恐惧的一个社会，这是我们追求的理想。 苏明：实际这也是我们的目的，我们做人有享受做人的权利，我们不受到一个政权对我们的威胁和胁迫，我们做我们想做的事，而这个国家的政权、权力是应该掌握在人民手里。这就是我们所要求的事情。 不是说我们人民要服从一个政权，而政权来代替我们思想，规定我们想什么，吃什么，吃多少，哪里吃，这个我们都是经历过的。 明居正：甚至怎么个吃法。 苏明：对，还有怎么个吃法！ 明居正：这一点就牵涉到一个“人权”的观念，我记得在我们节目当中过去谈这些人权，我们常常说人权就是人的基本权利，您现在到加拿大应该有比较深的体会了，这方面您的感想是什么？ 苏明：我的感想其实很简单，再举一个小小的例子。就拿我与家里面通话来讲，我因为还有一个老娘，我时常要问候一下、通话，难免有时候说点儿忌讳的，假如牵扯到当前实际的情况，就拿现在对藏人的大屠杀又开始了，提到这个事情，说了没两句话，这电话被掐断了。 明居正：您说跟大陆通话？ 苏明：对，这个电话被掐断，被掐断也碰上我这样的人，好，我继续再拨，10次以后电话拨通了，母亲那边还问怎么回事？我说：对了，刚才得罪他了，我们现在一起高喊“共产党万岁”，喊三声，他就爱听了，希望他不要掐断电话。这种事情经常发生。 明居正：这个例子很生动地说明了这个，其实您说的也是自由的另外一个面，也就是通讯自由。 苏明：就是这意思。 明居正：我们过去在节目当中也讲过什么叫“人权”呢？人在做一个人的最基本的权利。今天我们在讲人权的时候，中共常常告诉我们什么叫“人权”？让中国人能吃上饭，大家都有工作，这是最大的人权，似乎说这是一个很大的恩赐。 其实不是的，我们政治学家常常讲，所谓“人权”就是政治家或者政治工作者要把环境照顾好，到人人能干什么、想干什么就干什么，不会伤害到别人，包括你政治人物也不伤害别人，我觉得这个比较要紧。 苏明：这是一个，而且它提出这个生存权，实际上是对整个中国人民严重的污辱。这种生存权是动物的一种生存权，只属于动物的行为。而我们人之所以区别于动物，就是因为我们有思想，有心灵的一种追求，所以我们是人，做为人就不能是动物，这种生存权是对中国人的一种污辱。 我曾经很是写文章批判这句话，我很是批判这句话，共党怎么可能坐在那里把十几亿中国人当做畜牲在那里边去讽刺挖苦，而我们广大的中国同胞竟然不感觉，甚至还感觉在共党统治之下享受到了一定的权利，这简直是奇谈妙论！ 明居正：我想您也可以理解了，在那个地方，一党高压之下，天天给你反覆灌输那套想法，其实你很难真正产生自己的想法的，是不是？ 苏明：是这样的。 明居正：也就是因为在加拿大住了这么长时间，回过头去看，才能看出这种对比跟反差了。好，各位朋友，这里是《中原大地世纪回眸》的节目现场，我们今天为各位请到的嘉宾是苏明教授。 苏教授，我们在前几段谈了您在加拿大的一些体会，您说做人比较有尊严，有自由的感觉，有人权的感觉，您有相当的体会。我特别留下了政治权利的问题没谈，我在这边想请教您，您最早到那边是难民身分对不对？ 苏明：对。 明居正：那时候有没有权利投票？ 苏明：没有。 明居正：您什么时候有投票权？ 苏明：变成公民以后。 明居正：就是三年之后。 苏明：三年到三年半的时间。 明居正：您成为公民之后您就去投票了？ 苏明：就去投票。 明居正：您觉得您的投票权跟加拿大人有没有不一样？ 苏明：没有不一样，完全一致。 明居正：您怎么感觉出来？ 苏明：我感觉得很清楚，我可以给你举一个例子，我就举2004年达赖喇嘛去访问加拿大。当时加拿大是自由党的政府，自由党总理提出来，发表声明说我们不会接见达赖喇嘛的，当然我想他也是受到共党方面的压力。 就在那种情况下，我们“民阵”（中国民主阵线）发动了所有的人，我们直接给总理去写信。 明居正：你们写信给总理。 苏明：我们写信给加拿大总理，向他提出达赖喇嘛作为诺贝尔和平奖获得者，你为什么不接见？究竟是怎么回事？ 明居正：您写信的基点是什么？您写信的基点是加拿大公民？ 苏明：对，我们是以加拿大公民身分，我们向总理提出这么一个…当时大概有几百封信飞进了总理的办公室。 明居正：但是加拿大总理府很清楚晓得你们是归化的公民，你们并不是土生土长的白色加拿大人，但是他们还是很认真的接待了你们。 苏明：很认真的，跟着大概是几天以后，电视新闻就发布加拿大总理决定接见达赖喇嘛20分钟，最后等达赖喇嘛来之后，真正接见的时间是40分钟。 明居正：这时候我就要问一个很尖锐的问题了，您支持藏独吗？ 苏明：在这个问题上，我想这有一个深厚的历史问题，我现在不去谈它独或者是它的分裂，或者是它原生本身就是一个独立的政体，我现在不去谈这个问题。我只是说无论是独或者是统，那是藏人的选择，别人无法去替它选择，更不是一个政权我强制要求你这样的，所以这是我的看法。 明居正：换句话说，我的理解没有错的话，还是回到人权跟政治权利的角度来看，您认为您行使的是一个加拿大公民应该有的政治权利。 苏明：我能够行使这个政治权利，我拥有这个政治权利，而且我觉得无论如何民主制度它只是一种精神，它所体现的就是我们一个完整的人权。而且这个东西确实是反映出来我们在那一次事情做得是很成功的。 所以到现在为止我深信不疑，任何一个民主国家在它每次大选当中，胜出的政党组成的政府是大多数民意政府，这不会作假，这一点我是坚决相信的。 明居正：我有一点看法跟您相同，我刚才之所以提出这么尖锐的问题，是因为我想要看您的基点在哪里？我个人对各种各样的独立运动我是有些保留，但是我认为他们有权利讲这个话。 因为在宪法上，在一个民主的社会当中，不同意见是可以表达出来的，它可以透过合法的方式表达，即便我不爱听。所以我的体会就是言论自由的原则保护的不是你喜欢听的话或我喜欢听的话，甚至有的时候这个原则保护的是你我不喜欢听的话，但他有权利讲这个话。 苏明：对极了！也就是说你说出的观点我可能不同意，我可能非常反对，但是我非常尊敬你能够说出来，这个法律是保护你能说出来，这一点我很高兴。你的权利出来了，我很高兴；同样我说出的话你可能不爱听，但是我有这个权利说，你接受了，很好！ 明居正：但是如果在这个情况下有人反对达赖来，您认为他应该采取什么方法？ 苏明：如果中共那方面必然采取暴力。 明居正：如果不说中共，在加拿大呢？ 苏明：加拿大这方面他完全可以写文章或者是发表什么东西，有这机会可以去批判，可以去反对。但是同时也应该有我们这种可以支持的人说话的权利，那就形成一种公民的讨论，达成一种共识，这就很简单的问题，没有必要使用暴力。 明居正：我想我们想谈的就是这一点，赞成达赖来的不一定是支持藏独，只是因为我认为你有这个权利；反对达赖来的也不见得我是赞成或反对西藏独立，完全是认为他应该来或不应该来。但是双方都可以表达意见，形成一个公民讨论，这就是我们说的民主权利。 除了这个之外，我们这么说吧，在中国，中国共产党一天到晚告诉我们：你们人民是当家作主了。您在大陆生活40年，您有没有当家作主的感觉？ 苏明：从来没有！ 明居正：您的级别已经比较高了。 苏明：我深切地认识到这么一句话，1949年10月1号毛泽东说“中国人民从此站起来了”，其实是他站起来，中国人民跪下了。 明居正：这话讲得可圈可点。现在最后一个问题，我想请问一下，您在那边除了达赖喇嘛的事您表达过政治意见之外，您有没有投过票？ 苏明：每次都投票。 明居正：您投票，您觉得有没有用？ 苏明：我觉得是有用的，尤其在我们加拿大这个地方，像我这样的少数民族只占它人口的1/16。 明居正：1/16就是6％左右。 苏明：对，6％左右，在这种情况下我们去投票，而且他是欢迎我们投票，我们这个投票，往往一票之差就决定了一个市长，一个省长，或者是一个总理。 明居正：那表示竞争很激烈。 苏明：是的。 明居正：但是你们的票确实是发挥了作用，这就是我们所说的民主政治。如果说别的国家都可以实行民主政治的话，凭什么咱们中国不可以，是不是这样子？ 苏明：你这话对极了！对极了！ 明居正：我们今天的时间到这边恐怕要告一个段落了，虽然这个讨论非常有趣，下回我们有机会再请您上我们节目，非常谢谢！ 苏明：谢谢！我一定会来的。 明居正：我们下次再会！ (据希望之声国际广播电台《中原大地世纪回眸》节目录音整理) 6/30/2008 9:27:50 AM 本文网址: http://www.epochtimes.com/gb/8/6/30/n2173298.htm
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