台海关系，国际力量与中国民主转型(1)

【大纪元11月8日讯】（新唐人电视台报导）观众朋友们大家好，欢迎收看《热点互动》，我是主持人林晓旭。在上一期节目里，我们就安徽省政协常委汪兆钧先生的公开信做一个探讨，主要是分析国内的因素有哪些能够促成中国的民主转型？会不会出现戈尔巴乔夫或叶利钦式的人物，这是大家所关注的。

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在今天的节目里，我们来谈谈中国民主转型的外部因素和整个国际环境，那么这里就会牵扯到台海关系，西方国家和中国的外交关系，与中国周边国家的变化。

很高兴再次请来两位嘉宾，一个是本台的新闻总监庞钟先生，唐柏桥先生是《中国和平》的主席，同时在线上我们有《中国事务》的主编伍凡先生。

三位嘉宾欢迎您们来节目中。那我们首先来谈一谈离中国最近的台湾，台海关系是怎么变化？因为从上一周我们看到了，马英九先生阵营他们在明年的工作纲领里头没有提“九二共识”等等，在台湾也引起很多风波。

我们就来谈谈台湾的局势，首先我们来做一个总体分析，就是明年竞选蓝营或绿营不管是谁胜出，会不会逼迫中国政改呢？

唐柏桥：我觉得不管是蓝营或绿营谁胜，中共现在为什么对台湾现在这个选举感觉到束手无策，它一方面是吸取了三点教训，就是它反对谁，谁就赢，所以它就不作声了，因为它是票房毒药。

一方面它现在也是感到很炙手，现在谢长廷代表的绿营和马英九代表的蓝营，基本上是不管谁上台对中共都不利。因为他们两方基本上都是偏中间派，一方面是绿营的主流派是偏中间派的，不是极绿，马英九的蓝营也不是极蓝，也是中间派，实际上他们两人中间的界线是非常模糊了。

主持人：大家都想争取中间选民？

唐柏桥：对，所以双方都想争取中间选民，比如两套公投，民进党一提出来后，国民党吴伯雄这边就感觉到我们为了选举策略所以被迫附议了。

现在包括去掉“九二共识”，还有国民党现在作的很多策略，包括极蓝的连战都这么凶跳出来批评，民进党主席跳出来批评国民党这个政策，都是反映出来一点，国民党它也是被台湾主流拖着走，民进党也是一样。现在政客能够左右台湾的民间民意的能力越来越差了。

这个主流是朝着民主化，文明的，“去中共化”，我不叫“去中国化”，是“去中共化”朝这么个趋势走，这个包括美国都很难影响。明年公投是肯定会举行的。所以无论谁上对中共都是非常不利的，但对中国的民主化都是有利的。

主持人：您说这个“去中共化”这倒是第一个这样提，在台湾都是习惯说“去中国化”这个说法，那庞先生您怎么看？

庞钟：台湾的大选也好，入联公投也好，对大陆起到的作用正像汪先生所讲一样，起到了楷模的作用。他首先通过大选或者入联公投，使大陆人民，虽然他是受控制的，通过其他途径能够得到这个信息，但是就是这个渠道也是广大的中国人民能够看到对岸台湾民众是有言论自由的，对岸的台湾媒体是有随意说话，报导发表各方面政见的自由的。

那么选举呢，民众都是一人有一票，他能够行使每一个人他的权利。所以用民主，自己的声音来达到这方面效果，而这些在中国都是没有的。

那么不管怎么来讲，结果怎么样？对中国这方面的老百姓来讲，甚至是有关的上面中层，甚至高层，对于台湾这方面的民主政治，对中国大陆各界人士都有影响的。

所以不管是谢长廷上台也好，还是马英九上台也好，这个民主潮流，要民主要人权这个潮流是符合世界潮流的。所以对中国来讲他实际上来讲都能产生这方面的影响。

从这一点上来讲，汪先生也好或是以后好多人，现在连郑存柱也提出来要开始县市的政治体制改革等等，实际上跟这方面都有直接关系的。

主持人：那在线上的伍先生，我想问您一下，按照您的分析到底是马英九出线，还是谢长廷出线，对中共压力更大呢？是怎样一种局面呢？

伍凡：现在你要具体的讲，实际上他们两家的蓝的也好绿的也好，现在对大陆的政策基本上差别并不大，包括“九二共识”明年在选举中间都不要提出来，他就是要跟中国，他现在不称中国大陆，跟中国保持一定的距离，保持一定距离，选完以后让老百姓决定台湾最终的走向，最终是要统一呢，还是要维持现状呢，还是要独立呢？完全交给老百姓去决定。

所以这是一个民主制度，你任何一个政党，你真正要做的是你提出你的口号，要不要赞成，老百姓决定。这一点中国大陆一点办法都没有。

那你说哪个影响更大，现在还为时过早，要看明年他们哪一个当选以后，他表明中国政策或大陆政策，但是这个中间，现在我看台湾的选举，美国也很担心，北京也很担心，担心他们走过头了，如果走过头就是改变现状。

改变现状的含意是什么？现状就是说有中华民国，有中华人民共和国，台海不战争，台海有很多生意人员往来，处于和平状态，那就是现状。

如果这个现状改变了，美国不同意，北京也不同意，所以这一点反倒台湾的老百姓很聪明，他们的民意调查里边，要保持现状甚至保持永久性现状，那个占多数，极统的极独的占少数，因为他们会看哪个对他们最有利嘛！保持现状的话美国可以保护他，大陆也不会打过来，生意照作，如果你改变现状，那这些利益就没有了。

主持人：好，我想问问两位，那如果要保持现状是不是要暂时把终极统一或独立这个问题往后推延，现在是走向务实？

唐柏桥：对，走向务实，实际上陈水扁上台后发表“四不一没有政策”，他当时是已经往这方面走，民进党原来的党纲里面是不认可中华民国的，后面他们是默认中华民国，所以包括双十国庆的时候，当时他们很尴尬，因为他们原来是反中华民国出生的。所以其实那个时候就往中间走，走到今天连民进党内部，游锡堃和谢长廷他们之间都发生冲突，因为游锡堃相对来讲是深绿一点。

所以这次民进党纲领里，他要求以后有条件台湾改共和国，但是你发现没有，他还是最后被边缘化了，谢长廷还是站在主流。

我见过谢长廷也见过马英九，我跟他们都打过交道，我觉得他们两个唯一有区别的话，将来不管谁上的话，唯一的区别对中共都不利，这两个性格上都是比较理想主义，所以说对中共非常不利，唯一区别是谢长廷可能会完全去中国化，对中共是绝望的，我不跟你玩，你是一帮流氓无赖，这是谢长廷态度。

那马英九态度是他认为他毕竟是中华民族子孙，他是外省人是湖南人，也有这个情结，也有这个理由来参与大陆事务，你看他提出“法轮功不平反，六四不平反，统一免谈”。

这个东西谢长廷那边从来没提过，他觉得这个东西不要提，因为我不跟你玩，所以我也不跟你提什么。这两个对中共都是非常不利，如果“去中共化”的话，就像刚庞先生讲的，这个标榜作用就立在那儿，你动他不得，他不跟你玩也不跟你妥协。

如果马英九要主动跟中共进行跟它挑战的话，它也很不利，因为大陆现在很多组织，像泛蓝联盟，大陆民间有很多人说，如果现在中共开放党禁，进行全民选举，也欢迎台湾人选举，马英九可能当总统。

因为国民党马上组织在大陆发展党员，一、两个月就几千万党员，然后马英九作为党魁的话他很快竞选，他的魅力及各方面的才华，他都远远的在胡锦涛之上。所以这个事情令胡锦涛他们看起来也是非常可怕的，他也不愿意玩，所以这是另一方面。

主持人：现在我们提醒一下观众朋友，我们今天是热线直播节目，欢迎观众朋友打电话参与。热线号码是646-519-2879，中国大陆的观众可以打 4007128899 然后转打 8996008663。

那我想问一下庞先生，既然是这样一个务实的状态，马英九或蓝营有没有可能提出一个推进中国大陆民主化的纲领，就是先谈这个问题然后再谈什么终极统一的问题呢？

庞钟：这方面虽然现在讲起来是比较早了，现在他们主要两方的力量也好、焦点也好，都聚集在怎么样能够获得更多的选票，就是说也就是我们讲的，“水能覆舟，也能载舟”，谁能够争取到更多选民的选票，那谁就是赢得这个胜利。

所以从这个角度上来讲呢，不管是国民党马英九提出来的删除去掉九二共识的国统纲领，他实际上都是在走打民意牌争取更多有关的选民。

从长远角度来看，或者是马英九上台或者是谢长廷上台，但是他们要对中共进行沟通交流的话，主要的条件就是中国的政治体制要改革，你不改革的话这方面不管是民进党也好、国民党也好，你要谈都没办法谈。

主持人：那有没有比如说马英九上台以后，他想要极力促进三通等等通过其他的手段来改变中国呢？

庞钟：那三通肯定是，首先他上台面临的第一件事情就是要三通，完了以后两岸进行交流，再进一步提出来互相交流媒体，互相之间去办媒体。完了以后民间有呼声要有言论自由、新闻自由这些最基本的天赋人权，这个先要让大陆的人民得到或呼声有这方面的情况。

刚刚您讲的这方面，实际上台商现在在中国大陆也那么多，台湾有些政界人士也可以呼吁，实际上作为大陆来讲，应该在各个方面要把民主、自由、人权，真正的把法治这方面提到议事日程上来，真正的能够让人们享受到言论自由、新闻自由、信仰自由等等这方面的天赋人权。

那我想给台商们建议或者是跟大陆有关进行这方面交流的作建议，咱们去大陆不仅仅是为了挣钱，或者是包二奶什么的，咱们还是真正的长远为中华民族，为中国的老百姓想一想，能够把台湾的、民主的、人权各方面的理念，告诉大陆有关的人士，把台湾现在的跟以往的进程走过的历史，告诉大陆的方方面面的人士，特别是把西方的、欧美的这个民主的潮流，把这个民主的理念都带到国内。

这样的话就能够推动中国大陆的民主的进程，这样使中国大陆跟台湾也可能就更快的能走到一起，而且呢使大陆老百姓能够真正享受到这方面的自由。

（待续）

（据新唐人电视台《热点互动》节目录音整理）(http://www.dajiyuan.com)