讨论：“西方敌对势力”的“图谋”

【大纪元5月4日讯】(自由亚洲电台记者杨家岱采访报导) 最近一期的中共中央机关刊物《求是》杂志发表中央军委委员、解放军总政治部主任李继耐的一篇文章；文章对“军队国家化”的主张加以抨击，提出要警惕“西方敌对势力对我实施西化、分化的政治图谋”。

李继耐的这些言论传达了什么样的信息？中共军方为什么抵制“军队国家化”？美国罗彻斯特理工大学教授朱永德、约克学院教授周泽浩就这些问题展开讨论。记者杨家岱主持讨论。

主持人∶这种言论如果是发表在一般的媒体上面，一般干部的言论，可能就不会有人去注意它；但是这些个言论是出自于总政治部主任、军委委员李继耐之口，又发表在中共中央的机关刊物上。我们就不禁要问了：他说了这些话有没有什根据？是若有所指呢？还是纯粹是一种宣传？朱教授请您先讲。

朱永德∶基本上现在北京方面强调现代化，强调开放路线，这是它的总路线。就像胡锦涛最近在国际上的旅行，当然在外交上是一个大的攻势，在提高国际的形象，他一方面想要往开放、发展、现代化这个路线来走；但是一方面他的目的是要稳定他的控制。李继耐讲这个话的目的，你可以看见北京方面并不愿意现在把军权放松。它一放松以后，怎么去控制？这个大有问题。其他方面现在都愿意放松，这一方面它一定要稳固；你可以说这是一种矛盾，但它基本上必须要这样做，要维持它这个政权。

主持人∶朱教授的意见就是说，中共领导人对外是要做出开放的姿态，在内部要收紧、要加紧控制、要稳固政权。是不是这个意思？朱教授。

朱永德∶是，你说的不错，我就是这个意思。

主持人∶好，我们就请周教授来补充，就是说李继耐说是要抵制西化、渗透，是什么意思？

周泽浩∶这是很困难的，他们这个黑箱作业，使得你永远也不知道到，底这个历史背景是怎么样，促使得他们要发这种言论。从一个权力控制的角度来看，那也很自然的，刚才朱教授就说了。江泽民上来的时候，军内没有基础，他是通过干部年轻化，把老将军给请下去，换了以后，提拔了一大批军队里的少壮军官力量，就将军这部分，基本上就是由他提拔出来的，那就只听他的。

胡锦涛的话，就没这个优势。没这个优势的话，他当然就是靠抓意识形态的武器，来表达他想控制军队的愿望。胡锦涛本身的话，他也是相信这一套，“党指挥枪而非枪指挥党”这套东西，他还是非常熟悉的。政治理念来说呢，他也是非常能够接受这一套东西。

主持人∶李继耐的文章对军队国家化这个观点加以批判，但是民主国家的军队都是国家化的，这些国家都很稳定。文革的时候如果军队已经是国家化了，军队就不会插手文革，文革就不会发生。所以说提倡军队国家化，能不能说是为这个国家、为中国好，朱教授你怎么看这个问题？

朱永德∶军队国家化是件好事；但是现在一个基本的问题，我觉得从中国的传统来看，领导人对技术方面，怎么去把它国家化，这很不容易，因为没有经验，你就直接一步就要把军队国家化，把权力放掉，它一放掉就乱。在西方评论，中国大陆跟苏联的所谓现代化过程，是有两派不同的看法。中国的做法，从邓小平下来，可能先要把政权继续维持，掌握好了再去现代化。这个问题在哪里呢？这样做法，可能把当权的党，权力更稳固更大了，要想民主就更不容易了，我想这个也是一个基本的问题。

主持人∶我们请周教授补充一下军队国家化的问题。

周泽浩∶它的根本问题它是非民选政府，它如果失去军队的话，它就没有存在的基础。对它来说，军队的党化而不是国家化的话，是它的政权存在的一个基础，这是很简单的问题，一个生存的问题。

主持人∶李继耐这篇文章当然主要是写给军队的人看的，但是他说的“警惕西方敌对势力对我实施西化、分化的政治图谋”是中国一贯的宣传口径。这我经常听到有人说西方敌对势力怎样怎样。两位教授怎么样看待所谓西化的问题？全盘西化的提法可能是有争议，但是否定西化是不是很有问题，是不是也行不通？

朱永德∶我想常常我们把西化跟现代化混淆，我想军队的国家化不是一个西化，是一个民主化，民主化是现代化。现在以中国的情况来看，现在马上把军队解除党化变成国家化，我想这一步跳的太快，中间还有很多层次在北京方面可以做的：普及教育、加强法治，对于生存权、医疗保险这些东西，这种基本上应该先做到，包括新闻自由。你不讲新闻自由，不讲基本的生存需要能够满足，怎么去讲民主呢？
主持人∶请周教授讲一讲西化的问题？

周泽浩∶西化问题，如果中共对这个有顾虑的话，这很自然。社会的很多价值观念如果跟党内的意识形态不能保持一致的话，他们当然就是要非常担心了。所以他们如果在这方面要敲警钟，这是出于他们的顾虑，我也是能够理解，但事实上是不同意的。

关于军队国家化的问题，如果中共认为是重要的，但是现在条件还没成熟要慢慢来，那是一回事情。现在问题就是说，他们根本不考虑所谓军队国家化，它是百分之百完全否定的，这是一个大区别。

（据自由亚洲电台录音整理）
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