专访李天笑：胡访美最大危机是三退

【大纪元4月19日讯】(大纪元记者辛菲采访报导) 就胡锦涛访美面临的抗议焦点、1千万“三退”潮等问题，大纪元专访了著名时事评论员李天笑先生。

李天笑，哥伦比亚大学政治学博士。曾以富布莱特学者访美，专长中国政治和外交关系。在美取得博士后，曾在盖洛普等民意和市场调查公司协助主管中国区域工作。1986年来美前，在上海复旦大学国际政治系和美国研究中心教授国际关系和美国政治课程。

以下是访谈内容：

胡访美面临的抗议焦点

记者：胡访美，将面临抗议团体的最大焦点问题是什么呢？

李天笑：他将面临的抗议问题很多，比如西藏问题、新疆问题、台湾问题等等，但最重要、最关键的问题是来自法轮功方面的呼声，因为法轮功学员在中国的人权状况是最差的，丝毫没有任何法律地位，整个迫害的残酷程度是超过其它所有人权受迫害团体的。这个问题从99年到现在，已经快7年了，这么长时间，这个大的镇压力度，法轮功学员承受非常之大。

如果美国政府真正想关心中国的人权，关心中国的宗教信仰自由的话，就必须要把法轮功作为最重要的问题向胡锦涛提出。

记者：随着法轮功学员器官被摘除盗卖事件的曝光，近日法轮功团体在呼吁彻底清查中国的所有劳教所、监狱等参与迫害法轮功学员的设施。您认为如何调查才是最有效的呢？

李天笑：我个人认为，有效的调查必须具备四个方面的要素：

1。从范围上，不能仅仅局限于某一地，因为据很多事实显示，中共可以在瞬间对某个地方改头换面，所以如果在指定的一地来做调查，根本不可能查到什么东西的。

中国至少有320所劳教所，而这些劳教所都参与了关押和迫害法轮功学员，还有其它的监狱、看守所、洗脑班等，这些都应作为被调查的对象。

2。调查应该是随机的。不能由中共制定地点，而应该由调查团决定，并且在最短的时间内马上过去调查。

3。调查应该是独立的。不受中共制约，不能由它安排和操控。

4。要有专家、知情者，尤其是法轮功学员的参与。调查一定要有法轮功学员的参与，因为他们是最了解迫害事实的受害者。如果缺乏最重要的熟悉情况的人，很可能调查团会被中共所左右和蒙骗，无法进行充分调查，无法得出正确结论。

另外，高律师申请加入调查团，他很有资格，因为他本身就是法律专家，而且曾经做过对法轮功学员受迫害的调查。

中共是玩弄掩盖撒谎、阴谋诡计的高手，摘除器官这件事又关系重大，他在经过三周时间充分准备后，扬言邀请外界调查和采访，这是一贯的走过场式的诱导性的调查，目的只有一个，设置好了陷阱，让外来机构去上当。对于不完全了解中共的人或者团体来说，碰到中共这样的惯犯、老手，都很容易上当。

中共外交为内政服务

记者：胡访美前，中共先送上“162亿1千万的支票大礼”，您认为其意图何在？

李天笑：中共企图通过经济上的贿赂，让美国把注意力集中到经贸问题上，从而忽略中国的人权问题，以此来掩盖中共迫害中国民众、尤其是迫害法轮功团体的罪恶。

中共所有的外交都是为内政服务的。有一位分析人士说得好，当胡锦涛到白宫访问第二天睡觉起来首先考虑的问题还是，国内老百姓有没有造反？江有没有继续蠢蠢欲动要篡权？法轮功方面有什么举动？……

中共主要的顾虑是在国内，外交只不过是为了稀释和缓解国内的冲突和矛盾。

记者：去年和今年两次，尽管美国政府一再否认，但是中共仍然在国内宣传是“国是访问”，什么目的呢？

李天笑：中共所有的外交政策都是以维持中共一党统治的私利为目标的。它是为了借国际访问，树立国际威望，以巩固它的独裁统治和保证人权恶绩不受挑战为出发点的。

更重要的是，通过借助美国对中共的承认，利用没有实质意义的名分，来欺骗中国老百姓，从而缓解中共的执政危机以及胡在党内的危机地位。

记者：中共有时在国内煽动反美情绪，有时又企图借助美国的承认来宣扬自己。这是怎么样一种矛盾的心理呢？

李天笑：确实是很矛盾的。中共从根本上是把美国作为一个根本对手来对待的，包括去年朱成虎的叫嚣，中共所谓的和平崛起结果肯定是武力扩张，最后目标在于和美国打一仗。但目前力量有不足的情况下，又需要借助美国的资金、技术，以及跟美国的表面的关系，因此又必须做出外交上友好的姿态，包括支票外交。

中共是双面的，它用表面的橄榄枝实际上是为了最终将美国致于死地。这种战略是非常恶毒的。

记者：那么中共企图转移视线，用外交为内政服务的策略是否能得逞呢？

李天笑：短期来说，由于受到经贸、国会、大财团等各方面的压力，布什政府必须要在外贸方面对中共施压，这就使美国在人权、宗教信仰或者其它问题上对中共施压的强度受到牵制，但是不会根本上改变对中国人权的关注和施压，因为两国在意识形态、社会制度方面是根本不同的，这种冲突是潜在的、根本性的。就像布什在就职演说中讲的：要把自由民主推向全世界，不让受专制压迫的人民失望。

中共应是国际围堵中心

记者：美国对华政策中长期以来有一种主导性的观点，以为经济改革可以带动政治改革，一些美国智库、研究所，以及政府机构，都主张要用经济改革在中国产生中产阶级，然后通过中产阶级在政治上的要求导致中国的和平演变。您认为他们这种想法是否可行呢？

李天笑：这些想法确实在华盛顿对外政策中起到很大的影响作用，但是这些研究忽视了一点，那就是中国内部出现的大变化。

这种变化不是以中产阶级的形成为标志的，而是以中共党内的变化以及中国社会民众对共产党挑战为特征的变化，比如：退党潮，现在已接近1千万，这是前所未有的，是中共无法控制的变化，而且是最终必将导致中共解体的变化。

另外，民众对共产党的挑战，各种群体抗争事件的频度，去年中共自己统计是8万7千起，实际次数远远大于这个，因为隐藏着的对共产党的不满人数是绝大多数。

同时还有《九评》对中国社会整体思维形态的转变作用。这些智库及外交政策决策的人员，在这个问题上没有进行充分的思考和研究，忽略了，而这些恰恰是他们最应该关注的问题。

记者：美国也感到中共对世界和平尤其是亚太地区和平的威胁与日俱增，也采取了一些对中共围堵的政策。但中共又通过伊朗和北朝鲜等使美国腾不出手来，没有精力将主要目标针对到中共。美国是否应该从根本上认识这些问题呢？

李天笑：美国对中共的战略目标应该主要考虑到：不管是伊朗问题，还是北朝鲜问题，其背后黑手都是中共，中共是邪恶轴心。因此美国应该把对共产主义的扼制，对共产主义邪恶政权的打击，主要放在对对付中共这个最主要的黑手上，这样才能从根本上解决伊朗、北朝鲜等其它问题。

退党是中共的最大危机

记者：您刚才提到中共外交是为内政服务，都是为了缓解国内的危机。胡锦涛多次在内部会议上提到亡党危机，您认为中共的最大危机是什么呢？

李天笑：胡提出亡党危机，主要讲到两方面，一个是党群关系，一个是地方不听中央的话。实际上中共的东西都需要解码的。它用一种暗码的方式表达它不敢说明的涵义，所以解码的方式非常重要。

所谓党群关系和地方不服从中央，都反映了党员不听话、党不能够管党了。这是一个最关键的问题。实际上，中共目前面临的大批党员退党的问题，对胡锦涛是一个最头疼的问题，而且对他来说是一个最大的挑战。

但他又不想把这个问题明白的说出来，因而通过一种婉转的暗语式的方式来讲出这个问题来。实际上是承认了目前中共党内退党对他的致命威胁。

记者：中共官方两次出来否认退党人数真实性，是否是被动的无奈回应？会导致什么结果呢？

李天笑：它这种回应也是到了一种不得不回应的地步。他们不敢公开承认退党事实，如果承认，就会引起更多党员退党。但是又有很多党员在传，大家都在退，所以它必须要做解释，或者引到另外一个较轻的说法上去。

但是结果呢，使更多党员从它的回应中接受到了退党的信息，然后解码出正确的信息，或者去他处找到正确的信息，从而引发更大范围的退党潮。

中共任何细小的反映对它来说都是致命的。

记者：无论回应还是不回应，就像它的前景一样，是死路一条了，是吗？

李天笑：是的，中共现在是前无出路，后无退路。

因为它不可能把所有退党人都关起来，或者把所有贪官都抓起来，又不可能做出任何退步，因为任何让步都是致命的。比如，承认退党是合理的，就会引发一系列连锁反映。所以任何退步都是不可能的。

中共内部又是恶性的淘汰机制，好人一直都面临选择，要么和中共同流合污，要么站出来就受到孤立，打击，最后被排挤出去、受到迫害。这个过程使得中共内部不断恶性循环，不可改良，只有解体。

一千万退党的重要意义

记者：您认为1千万退党有什么样的重要意义呢？

李天笑：1千万有非常重大的意义。当时苏共崩溃时，有400多万人退党，将近苏共党员总数的20%左右。东德柏林墙倒塌的时候，有10%的德共党员退党。

现在1千万人退出中共，当然这里面不完全都是现在的共产党员，还包括了以前退党的人，还有团员、队员，但是现在的党员的数字比例应该也已10%左右。这1千万恰恰是介于苏共和德共退党比例当中，因此中共随时可能解体，已经跨入了崩溃的门槛了。

退党大潮不断汹涌澎湃，向前发展，使中共党员内部现实的看到灭亡的可能性。这是非常重要的一点。中共党员不单单是对中共没有信心，而是现实的看到了其灭亡的真正来临。随着退党象滚雪球一样发展，自身就会产生越来越大的感召力和凝聚力，使越来越多的人加入进去。

对中共来说，最为害怕的就是这一点，因为退党潮不是外来力量的推动，而是本身越滚越大。这对中共来说是非常致命的。

崩溃在即高层外逃

记者：中共高层其实最能意识到自己的危机，因此纷纷给自己留后路。罗干去年就在阿根廷买地，寻找出逃的地方。而有的老百姓却蒙在鼓里，甚至迷信于繁华的表象，认为中共强大稳定。

李天笑：是的。中共官员不断外逃，外逃的人数是越来越多，中共自己的估计已有10几万人在国外定居，而且人数还在不断扩大。据说，高层都在传，在副部长这一级的家属成员都有国外的护照。中共去年曾经规定允许带出外汇出去，这也是从经济上给外逃的官员留后路。这些现象都说明，中共本身已面临崩溃的地步。

高层的干部比中层、低层的干部、底层的老百姓，更了解中共的状况。中下底层的由于看不到高层目前的恐惧状态，反而会产生一种幻觉，认为中共现在外资这么多，表面上高楼大厦，挺稳定的，实际上高层军心早已动摇，逃亡的人数充分说明这样一种崩溃即将来临的状态。

泰坦尼克(TITANIC)这部电影中，当大船马上要沉下去时，权贵人士为了安定人心，把三等舱的人放入到二等舱，把二等舱的放入到一等舱，让他们人们体会一下豪华的待遇，还叫人到夹板上拉提琴，以迷惑普通民众。但实际上，很多权贵人士已经在撤退了。

这正像目前中共的状况，中共实际上就像一艘在下沉的船，很多人感觉不到沉没的来临，只迷于表面的假象，而中共高层却都在逃之夭夭。

声明退党的必要性

记者：有的人已不是党(团队)员，有的是被开除的，有的是由于年龄自动脱离的，那您认为这部分人还有必要声明退出吗？

李天笑：非常有必要。当初很多人站在中共的血旗面前一本正经的宣誓，如果因为年龄原因而自动退出，那也不是诚心的正式的退出，只有自己主动声明，才能证明退党的诚意。

另外，很多人在加入中共这么多年来，在无知中，或者不知不觉中，也在跟着中共在犯罪。退党这种形式，郑重宣布与中共彻底决裂，其实也是一种发自内心的赎罪方式。

还有一点，退党行为本身具有更大的感召力，对其他仍然在党内的人，具有鼓舞作用和感召力，对退党整体活动也有一种推动的作用。

从这三方面意义来说，在这次的退党大潮当中，声明退出是非常有必要的。(http://www.dajiyuan.com)