何清涟、程晓农休斯顿演讲-问答(上)

【大纪元11月26日讯】（1）问: 如何评价胡锦涛提出的“和谐社会”? 中国官员知识结构和素质的变化对社会和政治结构的变化有何作用？

程晓农：谢谢。首先呢，我们来自中国大陆的人都懂得官方话语的制造过程，很多话要反的读。当他说要营造和谐社会时，也就是说这个社会已经很紧张了、不和谐了，所以才“要和谐社会”。“和谐社会”不是现状而是他想要的一个目标。至于能不能实现？我想，老百姓都希望社会的和谐，问题是：“谁造成了不和谐的社会？”“什么样的制度造成了不和谐的社会？”这才是问题！胡锦涛没有回答这个问题。他只是用德州很多老故事讲的“read my lips”--胡锦涛现在只是在让大家相信他说的话：“我只要答应你们营造和谐社会，中国社会就会和谐。”但问题是：找不到不和谐的根源，这和谐从何而来呢？要如何消除不和谐的根源呢？

我想，其实不和谐的根源就在我们前面讨论的各种因素当中，政府有很大的责任，但是政府不愿意承认它自己就是不和谐的根源。所以光讲好听的话本身不是办法，认错倒是第一个最主要的办法，但是恐怕很难做到。第二个因素就是，我想确实今天的中国各级干部论文化素质是要比土八路时代强多了。上个月初我在哈佛开会时遇到一位能在哈佛大学听我们开英文讨论会的贵州省副省长，在那边进修。当然他的英文比较蹩脚，勉勉强强，但已经不错了。从这个意义上讲，文化程度是提高了，但这是表面的。从他们工程技术方面的专业知识来讲，他是比较高，但从人文素质的角度来讲就不一样了。这一代人是在中国的教育系统完全被毛泽东控制、影响的年代培养出来的，那个年代没有或缺乏人文教育。这一批技术官僚很多人没有受过任何现代社会科学的教育，有关人文方面的知识就是马克思主义的意识型态教育、洗脑教育，同时他们也缺乏其他必要的人文关怀和独立思考的精神，这一点是现代人所必须要有的。我们诸位都有子女在美国，我们很清楚美国的学校教育培养的是什么。不是盲从，不是洗脑，而是独立思维，从小学就开始了。但中国缺的就是这个。而且很有趣的是，中国的干部培养和选拔是逆向淘汰的，越有独立思维越提不起来，越听话越乖越快提拔。这就産生了很畸形的知识结构，科技方面的知识他可能不错，大学毕业，甚至硕士、博士都可能，但在人文方面可能很差，这是个很大的矛盾，它对中国政治、社会方面的进步应该不是好事，是个障碍。

何清涟：我觉得建立和谐社会要看两点。第一点，是谁制造了不和谐？第二点：政府有什么办法建立和谐社会？那么，是谁制造了不和谐？我认为是中国这个“盗贼型政权”。西方政治学研究拉美和非洲国家，发现很多政权的特点就是一种掠夺公共财，掠夺国家资源，掠夺民衆的政权，所以给它起了一个名字叫“盗贼型政权”。他们归纳了两类：一类是那种小国家，底下的科层组织不太多，政治高层能直接管理国家，这种国家的上层腐败非常严重，而且以掠夺国家资源为主；一类稍微大一点的，中下级政府机构就通过各种为社会服务的公务活动来收取贿赂、贪污腐败。其实中国政府正好是这两种特征都有，从高层到中下级政府组织都是贪污腐败的。上层设立各种各样的政策为自己大开方便之门，每一次改革都成了他们掠夺资源最好的藉口。中下层的腐败方法就更不用说了，这方面的具体例子，大家几乎每天都可以从报纸看到。

为什么西方政治学一研究中国就不敢用这个词呢？很简单，他们受到利益关系的制约。西方专家要研究中国的问题，他担心受到中国政府的干扰--只要你批评了中国政府的腐败，它就宣布你是不受欢迎的人，下次拒绝你进入中国。引外，目前是中国热，批评中国使他在国内得不到一些基金会或财团的支持，所以出于利益考虑，他们就回避了这个问题。这个中国“盗贼型政权”正好是掠夺公共财、掠夺民财、侵夺老百姓的利益，这点我过去已经讲得够多了。

那么胡锦涛政府是透过什么手段建立和谐社会？大家就可以看得到的事实是：这几年，第一就是用政治镇压的手段，出动武警镇压无数的底层暴乱。至于底层的反抗有多少呢？大家都知道近三年有几个很准确的数字：2005年是八万七千起；2004年是七万四千起；2003年是五万八千起。对付这种底层反抗用的是镇压。
从九十年中后期一直到现在为止，中国政府侵犯人权的事例很多。特别突出地表现在两方面，一是农村的征地，二是城市的拆迁。
这几年正好是中国房地产成为经济发展龙头的时候，地方政府的税收有一半来自于房地産出卖土地的收入与房地産税收。这方面中国政府行为世界上绝无仅有。一方面它是土地的买者，从农民和拆迁户手里用非常低的价格买过来；然后转手以比原来成本价格高一百倍、两百倍的价格转手卖给房地产开发商，以此满足两个需求：一是地方政府的财政，像北京和上海近五年以来地方财政收入60％以上来源于出卖土地，其余省市也占到50％；其次则满足官员们中饱私囊的需要。有一个国家审计局透露的数据，中央电视台播放过：问题高官百分之80都和这个土地有关。

在城市里就是依靠掠夺拆迁户的利益，而且为了拆迁征地，中国政府不惜采取很多黑社会手段──我刚完成一份研究报告，第五章和结语已经登在《当代中国研究》杂志上了，标题就叫做“政府行为的黑社会化：中国政府统治手段非正当化趋势研究”，我以这两大类案例作了定量分析和定性分析。如果大家有兴趣可以上网去找这篇文章。

中国政府一方面镇压各种社会反抗，这些年对“法轮功”的镇压就是一个例证。
另外一方面加强控制媒体。这方面我曾写过一本《雾锁中国-中国政府控制媒体策略大揭密》，这本书今年刚于台湾出版。这本书依据我写的一个研究报告《中国政府如何控制媒体》，2003年就出来了。

和谐两字，按照中国《说文解字》，“谐”字是由哪两个字组成？一个是“言”字旁，一个就是“皆”──就是“人皆有言”，要让大家都自由言说，说出自己的利益诉求。中国政府正好是让你们每个人闭住嘴巴，不许说话。你不闭嘴，就用各种手段包括政治暴力迫使你闭嘴。用这种社会来建立和谐，其实就是用暴力来镇压一切社会反抗活动，营造一种表面上的和谐，让大家只能服从胡锦涛政府，不能有自己的任何利益表达。这种“和谐社会”能叫做和谐吗？就像毛泽东时代，大家天天叫“毛泽东万岁”，一讲起来就是“我们社会主义好”，这能叫和谐社会吗？所以我觉得胡锦涛这个人是没什么政治智慧的人。

中国人很倒楣，在需要一些具有大智慧领导人的同时，共産党硬是给大家安排了一些浅薄无能的平庸之辈来领导中国。

（2） (台湾听众) 问: 台湾历史上有三、七、五、减租，中共上台后有把地主土地分配给农民。现在的中国政府低价强买民衆土地是怎么回事？

何清涟：这位先生问的问题，讲的是台湾历史上讲的土地改革，跟现在的中国完全是两码事。台湾那时是为了让没有土地的人得到土地，所以低价收购了一些公地荒地，然后再卖或出租给一些人，使耕者有其田，这样缓和了社会矛盾。中国历史上土地改革是另一回事，共産党建政以来第一次土地改革是五零年代。早先在三四十年代中国共产党和国民党在争天下的时候，也有过土地改革。那时共産党用自由民族的口号欺骗了知识份子，用土地改革就是“耕者有其田”的口号，欺骗了农民，用让工人阶级当家作主的口号欺骗了工人，让他们跟着共産党走，最后把国民党赶出了中国大陆。五十年代的土地改革没收了地主富农的田地，让农民有一段时期能够分到一些土地，短短三年，以后就又合作化，合作化以后只有三年，又是人民公社化，土地就都成为国有。

一九七八年以后实行家庭承包责任制，分田到户。但是这个分田到户这个改革是不彻底的，农民只有土地的使用权，而没有所有权。如果从法理上来讲，土地所有权有一个上位权，叫做所有权，即自由买卖的支配权力。那么中国农民只分到了下位权，就是使用权，不能买卖，也不能自由支配，这就为后来的征地留下了制度缝隙，让中国政府介入有了一个政治上的通道。

由于土地属于集体所有，在搞土地开发的时候，当地政府通过乡镇政府向农民征购土地的时候，农民基本上没有什么讨价还价的余地，至于所谓“买”其实是征购土地，这个“征”，就有一个强制购买的意思，给农民一点象征性的补偿，补偿费之低，导致全国各地农民都不满意，因为农民没有土地以后，不能到其他行业就业，失去了饭碗。有一个调查说明了这个问题，全国土地补偿最高的是浙江，但是浙江还有60％多的人认为土地征购补偿太低，还有百分之三十多的认为补偿不够大家今后的生活所需，只有百分之四的人表示满意或者没意见，但是这些人本来就有职业，对土地补偿依赖程度低。所以这个土地征购完全是政府凭藉权力在强买，不是一种平等的买卖，不能看作是一种平等的买卖关系。

再就是城市的拆迁，大家都知道折腾得鸡飞狗跳。截至去年底，中国现在有无地农民八千万，每年有一百万农民失去土地，有两百万的耕地减少，平均两百万人口。中国的农业部负责人发言，如果再这样发展下去，中国的国土不再安全。中国政府今年说要整顿土地买卖，大家千万不要以为中国政府是要限制土地买卖，中国政府说的是，地方政府没有让中央政府分享土地买卖收入，所以要将土地审批权收归中央，再与地方政府实行三七分成，中央拿百分之七十，地方拿百分之三十，所以等于是强盗手里贼打劫。除此之外，审批权收归中央，中央政府的官员可以渔利。所以我觉得这个不叫做买卖，而是抢劫。北京市六圈村被征用的土地紧邻北京市南四环主路，政府征地时，每平方米只付给农民117元，而转手拍卖，价格即高达6,750元，几乎等于“零成本征地”，若非政府手中执有权柄，又有谁能做如此强盗买卖？

中国政府说一套做一套的两面性在人权问题上暴露得最为充分。2005年11月29日，总部设于瑞士日内瓦的国际人权组织“住房权与驱离中心”执行主任莱奇介绍，中国自动签署了上百项跟人民住房权有关的国际法规和条约，但中国当局在过去10年里却拆除了至少125万所住房，搬迁了370万人，其中很多人是被强行搬迁的。由于政府与房地産商给予的补偿极低，许多人在被强制搬迁后失去了住所。拆迁已经成了中国民衆不能承受之痛。

（3）问: 您既然提出了中国目前的问题就要解决问题。您认为中国将来的理想社会模式，特别是上层建筑是什么样的？民主的终极目的是什么？

何清琏：这位小伙子的话问的很有意思，我提出问题我就要解决问题，这是谁给我派的任务啊！（大家齐笑）中国政府给我支付了深入探究的工资没有，没给呀！最重要的是中国政府让不让人提出问题？比如我提出问题以后就封我的嘴、跟踪、监视，最后把我赶走。我认为解决问题不是我的工作。

但是,提出问题正好是解决问题的第一步,就好像是医生看病,你连病都不知道是什么？讳疾忌医，那又怎么能治好病呢？所以我倒是建议这位同学不妨大声向中国政府疾呼，先让我们大家说话,说真话，好不好呀？（听众鼓掌）

程晓农：刚刚这位先生提的这个问题很有意思，我也多次遇到过类似的说法。那就是，在中国大陆很多人都觉得解决问题是一个很容易的事情，似乎是讲若干句话或提一个说法，问题就能解决。其实我前面谈到的情况表明呢，问题的産生以及它的内在根源、结构、机制是极其复杂的，那么同时意味着解决问题也是极其复杂的，没有那么容易，不可能三板斧就砍出一条新路子，把所有的难题一夕就解决了。

同时，我也觉得这在中国有一种习惯性的思维，人人都要向政府提建议。诸位在美国生活的，是不是每天向布什提建议，美国中学生在学校写的文章里是否要求他们写”我向布什总统建议，我们要什么什么什么”，好像美国学生从来不写这样的文字的。这是中国学生经常做的事情。为什么呢？中国政府觉得通过这种方式能够有利于理顺老百姓和政府的关系，你们只要乖乖听我的话，同时给我提点建议，我采不采纳，那就另外一回事了；另外，似乎只要提了建议，政府照着做，所有问题就解决了。

其实我觉得，这里有一个最大的问题，涉及您讲的中国的出路，那就是首先要建立一个能让政府做好事的制度，只有民主制度才能保证政府少做坏事，那就是要监督政府。所以，我们要做的第一件事不是建议政府如何做，是想办法让政府听民意，能够被监督。在美国之所以政府官员不敢腐败，因为每年的国会竞选有那么多的老百姓参与。国会议员们小心翼翼的面对选民，为什么呢？他们面临监督。中国现在的政府是拿着枪对着老百姓的，谁能监督他呢？所以首先得让他把枪放下，其次是我们能把他选掉，这时候才谈得上我们的建议有没有用。如果老百姓不能够在政治参与，有发言权，这个建议基本上我觉得没有多大的意义，所以我个人也觉得，我们要做的事，首先要把真相说出来。第二，在大家的努力中逐渐让中国形成一个能让政府受老百姓制约的制度，有了这个制度，中国才谈上改变。

（4）问: 何清涟女士您现在是否从经济学家转变为社会活动家？

何清涟：你这个说法，我在国内网上看到过，这正好是中国政府要努力给别人造成的一种印象。

其实我个人觉得，我就算是从一个经济学家变成了政治学家和社会活动家，没什么不好啊！非常好。可惜我现在不是社会活动家。首先我从事了哪些社会活动，我自己还不知道，除了演讲之外，演讲也是学者的本份嘛！对不对？这是我要说的第一点。

第二，我觉得我出来以后，由于视野大大拓宽了，然后比如我至少从多方面知道、了解到中国政府的外交活动、外交动态，它在国际社会如何利用外国资本的势力，向各国政府LOBBY即游说。我更清楚的看到了中国政府是如何不择手段地维护自己的统治。我觉得我自己写的文章比以前更好了，视野更开阔，论据更扎实，而且知识面也更广。我自己为这一点感到很高兴，没什么不好的。

但是中国政府当然很不喜欢，他因为我说得更直接、更尖锐，就一定要让一些人来抹去原来我在国人心目中好的形象。

还有一点，他们经常造谣，说现在何清涟跟某某功勾结在一起，为某某功说话等等。我其实觉得也没什么不好。很多人不知道我跟法轮功的关系。我不是法轮功信徒，但是我跟法轮功建立联系是在什么时候？比他们知道得要早得多，是从1998年开始。是谁让我跟法轮功建立联系？是拜中国国家安全部特务之赐，他们找我谈话，谈到了法轮功和李洪志先生。然后说“李洪志虽然不反政府，但是中国国内有很多很多信徒，所以让政府感到不安全。我们建议他出去。”我问他们，你们跟我谈这个话是什么意思？他们说“就是希望你考虑一下，也像他一样出去。为什么？因你这本书在中国影响太大了。我们也知道你不反政府，也不想多参与政治活动，但是让政府感到不安全。你最好还是走，我们可以为你提供方便。”我当时拒绝了。

当时我真不知道法轮功是什么，也真的不知道李洪志是谁。但是我觉得我做为一个学者，这么大一件事，一个影响这么大的团体，我必须要了解它。所以我对一位熟人说，你们认识法轮功学员吗？帮我介绍一个，我一定要了解一下他们的情况。这个人最好是大学毕业，素质高一点我好和他谈谈。结果就有人跟我介绍了深圳北方工业集团工作的一个女孩子叫贾红霞，是北京航空学院毕业的。她跟我电话连系，我就说最好把你们的讲法轮大法的书带上几本给我看看，然后我们谈一谈。

她后来找我，我跟她谈了好多次，当然我们在有关法轮功的见解上有很多不同看法，很多争论。她带来的书我留下了一本，可惜我自己也没看完。以后在法轮功被打压之后，我还以某种特殊形式帮助过贾红霞。为什么？是基于一种信念，我不赞同某个人的观点，但是我必须捍卫他自由言说的权利。我不赞同法轮功的信念或信仰，但是我要捍卫他们信仰自由的权利。基于这个信念，我帮助她。（听众鼓掌）

到现在为止，我觉得我为此感到很骄傲，我是在一个很黑暗的年代里面，尽了自己的良心和本份，做了自己应该做的事情。所以这位先生问的问题，我就回答到这里。

(待续)

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