专访魏京生：中共的崛起与崩溃

【大纪元7月6日讯】大纪元特约记者林冲芝加哥报导/近日魏京生路经芝加哥，记者就中共的崛起与崩溃，中共和美国如何影响对方，法轮功维权，和中国民主运动等问题采访了他。

　　林冲：以您几十年的民主运动经验，如何看待现在中国大陆在政治、经济及世界影响力等各方面的现状？因为我们现在看到两种对中国完全不同的看法，一部份人认为中国在“崛起”，对世界的影响越来越大，并可能因中国的崛起而形成国际新秩序；而另外一种观点则持坚定的“中国崩溃论”，而且这种崩溃好像近在眼前。您如何看待这两种观点？

魏京生论述“崩溃论”和“崛起”这两种观点的相互联系(DJY)

　　魏京生：其实这两种观点相互之间是有联系的，说中国“崛起”，当然有些人是从正面说，中国经济发展多么多么好，政治多么多么稳定，从美化的角度讲。但是从另一个角度看所谓“中国的崛起”，也就是中国的外交或对外关系方面越来越具有进攻性，而这，表现了中国政府的一种紧迫感。

　　从江泽民时代到胡锦涛时代变得越来越明显的一种企图，就是，企图用在对外事务方面的成功来解决国内一些无法解决的问题。所以说它和“中国崩溃论”又有很直接的联系。因为从中国的现象看，虽然在经济发展等某些方面发展很快，高楼大厦建起来了，但是另一方面也存在着非常严重的问题，甚至不是一般的严重，而是非常的严重。搁在别的国家可能已经崩溃了，但中国还勉强维持着，也正是因为这种局势，压迫得中国政府，使得中国共产党觉得无法解决了，除非放弃它的政权，否则无法解决，那么它又不愿意放弃政权，它能想到的一条路就是向外扩张，所以它的扩张企图越来越明显，动作也越来越大，所以给人的一个直观的印象就是，中国越来越强大，似乎在崛起，但这正是危机的一种表现。

胡锦涛上台之后

　　林冲：您的魏京生基金会最近发表很多中国国内的人权人士遭到了中共的威胁与虐待，呼吁国际社会对中共新一轮的镇压表示关注的消息。胡锦涛自上台后很多人曾对他抱有很大希望，觉得他有可能成为中国的戈尔巴乔夫，但几乎同时，他就用大规模抓捕异议人士、强力镇压公民维权和进一步加大对法轮功的打压力度，打破了人们的这一希望，并在意识形态领域加紧控制，在您看来，胡锦涛为何会有这样的表现？为何当时有人会对其抱有希望？

　　魏京生：我想，一方面是人们有一种良好的、善良的愿望吧，总希望共产党里能出来一个明智一点的人，向社会做一些让步，这样整个国家可以躲过一场灾难。但共产党就利用了人们的这种良好的愿望来做宣传，来为胡锦涛当吹鼓手。所以造成了一段时间人们纷纷议论：胡锦涛多么有希望。你跟他说什么都听不进去，（他认为）胡锦涛就是一好人，整个就是一个中国的戈尔巴乔夫。

　　但是人们忘记了一点，就是，他本质上，是一个专制独裁政权的统治者，他要为这个统治阶级服务，他怎么可能做这些让步？他怎么可能放弃共产党的一党专政呐？所以他必然的做法就是：用他的行动来粉碎大家的这种愿望。

　　他上台了，他要执政了，那么他就要负责了，他就要去维护这个政权，那么他必然就是要压迫老百姓，大肆抓捕异议人士，镇压各种的宗教团体。所有他认为威胁到他政权的东西，他都要用强硬的手段来对付，所以这是一种必然现象。

　　很重要的一点就是在大家越来越清楚的看到这种现象了。而且他暴露了本来面目后，激起了人们更多的反抗。比如说法轮功朋友们的反抗越来越明显，旗帜越来越鲜明，我想这在很大程度上就是被共产党政权给逼反的，是官逼民反。所以这种关系，就是老百姓与共产党的这种关系，我想最终只能有一个可能的结局，就是，共产党的一党专政结束掉，重新建立一个民主的、自由的、人们都有基本权力的、基本人权的这样一个社会。我想这也是大家所希望的吧。

中共和美国如何影响对方

林冲：今年（2005年）的日内瓦人权大会，美国决定今年暂时不提案谴责中国的人权记录。而且前一阵在处理中共外交官陈用林出逃寻求庇护的问题上，澳洲政府更是表现出了和一个民主国家不相称的态度。您认为为何这些老牌的民主国家在民主、人权、自由的普世价值面前会有如此的表现？西方对前共产苏联的围堵可以说倾尽全力，但为何对中共却网开一面？

魏京生分析美国决定今年暂时不提案谴责中共的人权记录的深层原因
(DJY)

魏京生：我想，这个问题讲起来稍微复杂一点。你比如说今年美国决定暂时不提谴责的议案，这个事情我立即与美国政府，就是美国国务院进行了磋商，那么美国国务院的助理国务卿本人和我讲了几点重要的原因。

第一点就是说，过去的这种关注中国人权的方法不能说没效果，但效果不是那么明显。那么他们想试着改变一下做法，就是说，对共产党做出一定的妥协，要求共产党答应一些条件，共产党确实也答应了一系列的条件。那么他们说试验一年，给它一点机会，它要是不能完全达到这些条件，那么我们还恢复过去的做法；如果它能答应这些条件，那不是很好嘛，中国人权确实可以很快的改善。当然大家都估计共产党不会做的太多，但是至少也不会一点不做。

其中还有一个很重要的就是美国政府不能公开说的，也没有对我公开说，就是，大家都议论到的一个情况，实际上，北朝鲜的核问题造成了亚洲地区很严重的危机，比人们想象的还要大的危机，那么美国政府为了解决这个问题，希望对中国做出一定的让步，要求中国在北朝鲜核问题上也做出一定的让步。如果这个做法能对保障亚洲的和平有真正的贡献，我想，有的时候我们中国人做出一点牺牲可能也是必须的，没有办法。

所以基于这些原因，造成了这次暂时不提案谴责中国人权的议案。这和西方政府普遍的这种软弱的态度可以说有关系，也可以说不是有很直接的关系。

但是，您刚才提到的这个问题也很重要，就是西方政府为什么在民主、人权的问题上会表现的这么软弱？对苏联一个态度，对中国一个态度；对南非一个态度，对中国一个态度，甚至使用完全不同的标准。因为我多年来都是直接在操作这些事情，所以我接触到的这些事情呐，是一般老百姓更加不能理解的，甚至是很大的反差，为什么会有这个现象？

我分析有这么几个原因。第一，中共的外交收买，策略比较成功。它用西方的大企业来对付西方的政治家，来间接的影响西方政府，这个策略相当成功。西方政府在受到这些干扰之后，一时半会儿还没有想到适应它或对付它的方法，所以说受到了中国政府极大的这种影响，那么，他们的政策就显得非常的软弱，对中国显得异乎寻常的软弱。

他可以谴责一个非洲国家，甚至可以攻打一个中等国家，像伊拉克、阿富汗这样的国家，但是，居然就是不敢批评中共，这是很奇怪的事情。

而且，中国政府还利用欧洲和美国之间的矛盾挑拨双方之间的关系，然后让双方来竞争，拍中国政府的马屁，这种情况西方人也觉得非常的恶心，西方的各国政府我们私下里也谈到这些问题，他们也觉得很恶心，但是有时又觉得无可奈何，因为有很多现时的政治利益，因为共产党的手已经伸到这方面来了，它直接影响到了西方的舆论，影响了西方大企业的生意。

所以在这方面我觉得，这是我们大家都要思考的一个问题，可能不是那么简单容易解决，但是，最终共产党的阴谋被大家了解了、理解了之后，我们大家还是有办法对付它，也不是一句话就能解决的，我们大家还要努力就是了。

法轮功的维权

林冲：在中国人民维权与争取民主的进程中我们看到了一股新兴的力量，那就是自１９９９年被中共镇压至今的法轮功团体，您如何评价法轮功团体在为其信仰而进行的维权抗争行为中对中国民主运动的影响？

魏京生论述法轮功与狭义政治和广义政治的关系(DJY)

魏京生：我想，所有的各个阶层的、各个社会团体的这种维护自己权力的斗争，其实都是中国人民争取民主自由的这个总的努力的一部分。法轮功的朋友过去可能是采取比较克制的态度，那么，随着形势的发展，大家行动越来越进展，越来越开放，在维权的方面逐渐成为了一个重点的工作。

这也说明，实际上，大家不愿意反对共产党，可是共产党要反对大家，共产党要逼着你去反对它，就好像林冲和武松一样，我劳改营我都愿意去，你还不让我活，那怎么办？

忍无可忍，我只好来反抗你。反抗压迫这是人们自然的权力，不是谁可以规定的，也不是谁可以取消的。所以说这种行为逐渐慢慢汇集成一个大的潮流，那么，其实这个潮流就是整个中国民主化的过程。这不是某一股政治势力，或某一个政党，某一个团体可以垄断的活动，这是一个全民的活动，当然法轮功的成员也是老百姓的一员，当然他也会汇入到这个洪流之中，我觉得这是一个很正常的发展过程，一点不奇怪。　

法轮功将来是否参政

林冲：虽然法轮功团体一再声明不参与政治，有些人还是质疑，法轮功是否已经变成了政治组织？或者说照此趋势，未来是否会变成一个政治组织？更有人提出法轮功将来会发展到“政教合一”的局面。以您对现代民主政治的研究和对法轮功的了解，如何看待这些观点？

魏京生：首先来讲，法轮功的这个所谓参与政治，可以从两个方面理解。很多中国人在使用“政治”这个词的时候，用的都是共产党的那个概念，因为大家几十年受的都是共产党的教育，自然而然用的是共产党的概念，也就是“狭义的政治”，就是直接去操作政府，或者操作某一种政治行动。我想从这个角度看，法轮功并不等于是参与政治，甚至民运都不等于是参与政治。我们还等于是站在政治的门外进行抗议、进行示威，包括表达我们的一些愿望，表达我们的愤怒等等。这还只是在政治的门外，就是用那个狭义的政治概念来讲。

你从广义的政治概念来讲，什么事情和政治没有关系？甚至在家里还有个家政－家庭政治，怎么安排我们的生活，怎么决定谁是什么地位，大家什么关系，这还有个家政问题，这也可以说是政治。广义的政治就是众人之事，从这个角度讲，我觉得没有必要去回避它，刻意回避这个词没有必要。

反过来说法轮功将来会不会成为一种政治力量呐？我想法轮功本身进行维权，包括参与到中国民主运动中，这本身就是一股很重要的政治力量了，但是这并不等于法轮功将来会去执政，或者成为政教合一。政教合一这种政权在中国没有基础，在现代整个世界的这个社会中政教合一的空间都非常的小，只有极个别的几个国家，很特殊的情况，在中国不具备这些条件。

即使法轮功自己努力想去创造一个政教合一的政权，在中国也是不可能的，更何况根据我的了解，法轮功从上到下，所有的人都有一个很明确的观念，就是，法轮功的这个组织就是一个信仰团体，大家修炼自己的道德品质、为人等等修养方面的工作。他并没有准备去参与直接的政治操作，所以我觉得这种担心有点多余。

但是，从另一个角度，我觉得法轮功的朋友因为这种批评又走入了另一个极端去了，就是：绝对法轮功的人都不去从事政治，我觉得这也不对。因为作为一个信仰团体的成员，他修炼自己是他自己个人精神生活的一部分，那他作为一个公民还有他的政治责任、公民的政治义务，包括他有去竞选、竞争一个政治职位，去为老百姓承担更多的义务这样的权力。

所以我到觉得在将来，法轮功的成员们参与到政府的政治操作中，为建设一个民主的国家继续作自己的贡献，我觉得这是一个非常正常的事情。这个没有什么可避讳的，就像现在西方的这个宗教一样，布什总统也信教，你不能说美国是一个政教合一的国家，他的宗教信仰那是他私人的生活，他对公众应尽的义务那是他的公众义务的问题。

我们中国人过去总是把这些东西混在一起的，但是，将来我们要建立民主政治呐，我想我们要把这些关系要分得很清楚。也只有分清这些关系之后，所谓政教合一才更加不可能。反过来说在中国现有条件下，你想去创造一个政教合一，恐怕绝大多数人是不能接受的，也不会成功的，所以这种担忧我觉得有种杞人之忧的意思。
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