中國在奧運會之後到底會怎麼樣？（圖：新唐人電視台）
【大紀元8月31日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）主持人：各位觀眾朋友大家好，歡迎收看《新唐人電視台》—《熱點互動》欄目熱線直播節目，我是主持人安娜。北京奧運會已經結束了，有人為中國創紀錄的奪得51塊金牌而激動得夜不能寐，也有人在奧運期間被當局打壓而頑強的抗爭，而有更多的人因為中國股市的低靡而唉聲嘆氣。
奧運會之後，楊佳殺警案秘密審判還沒有結束，又發現在新疆有民眾殺害警察的案件發生，那麼中國在奧運會之後到底會怎麼樣？今天我們就請特約評論員王軍濤先生，他也是哥倫比亞大學的政治學博士和我們一起來進行探討。
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另外我們在線上還有兩位特約嘉賓，一位是《新唐人》的特約評論員章天亮博士，另外一位是美國爵碩（Drexel）大學商學院的謝田教授。首先可不可以先請王軍濤先生來談一下您對北京奧運整體的觀感。
王軍濤：我覺得這次北京的奧運會集中、淋漓盡致地把中國的這個制度的特點暴露出來，關於這個制度是見仁見智，我個人是長期對這個制度持一個批評和批判態度的。那麼我覺得在這個制度之中暴露出來的問題很多，待會兒我們再討論，有觀眾打進來提問題我們可以來一一討論。
我覺得對我來說在意義上有三點是很重要的，第一個中國政府傾全國之力打造一個形象工程，但在這個形象工程中還是暴露出了很多的問題。我看到《自由亞洲》對於鮑彤先生的採訪，鮑彤先生是個資深共產黨人，曾經領導了中國共產黨當時的智囊班子去做政治體制的改革。
鮑彤後來在1989年被鄧小平栽贓操縱學潮，被打下去，長期受到打壓，他就評價說奧運會本來是體現人類的和平精神和自由民主世界的一些基本價值的這樣的一個活動。
那麼這次被北京這樣一個威權政權請來，其實在這個中間是有一系列衝突，儘管國際奧委會主席還有一些國家的元首出於禮貌、客氣或者什麼原因，為這個奧運會說了些好話。但是共產黨心裡都明白，它們也都很緊張，就是說這個奧運會暴露出特別多的問題，我覺得這個形象工程應該是失敗的，實際上在全國、全世界跟前是出了很多的醜。
第二個我覺得在經濟上，這次奧運會給中國的未來帶來很大的壓力，本來在2008年在開年的時候，共產黨總書記胡錦濤就講過，今年實際上是很困難的一個年頭，希望舉黨舉國要共度艱危。
但是在這一年由於有奧運會，它們必須要製造一個景氣，要把很多的問題用雪上加霜的方式來加以解決，那麼使得很多問題不但在這個期間不能得到解決，而且是進一步的惡化。
第三個我覺得在政治上，為了辦好這個奧運會，更進一步對國內的各種民間力量進行了打壓。其實這次打壓的範圍不僅包括我們傳統說的反對力量，它把許多的這種獨立的民間力量，包括他們不放心的。
甚至說我有一個朋友他參加過1989年運動，但在10年前他就回到大陸，而且跟大陸這些年相處的還不錯，經常寫些文章罵罵民運，但這次在奧運會之前他跟我講，他也被趕出來了，因為警察說對他不放心，就把他趕出來。
所以我想說這次奧運會應該說中國和中華民族和中國人民，為為了共產黨這個形象工程付出了很大代價，但這個工程在我看來，即使是從共產黨的角度來說，我想它們的核心指導是失敗的。
主持人：我再想問一下章天亮先生，剛才王軍濤博士談到，他認為總體來說奧運會是一個失敗的，但是我們可以看到在中國有很多人都是在歡慶奧運會的成功舉辦，認為中國奪得51塊金牌都是創歷史紀錄的，而且整個的開幕式都是紅紅火火的，很多人都覺得是中國人的驕傲，為中國人爭光了，那您怎麼評價北京奧運呢？
章天亮：我覺得這個帳要這麼算，就是說你得到了什麼樣的結果，但是你是以什麼樣的代價來得到這樣的一個結果的。比如說中國舉辦這個奧運會得了很多的金牌，但是每一塊金牌的話可能平均就要花幾億人民幣的代價，而中國每年投入到衛生事業裡面的錢一共才1千億。
那這次辦奧運會保守的估計是花了400多億美元，如果要是說按照奧組委經濟顧問來講，一共是花了5,200億，也就是說假設這個奧運會花了5,200億，如果是用於中國的衛生事業的話，可以保證全國的人比如說可以兩、三年的時間，甚至更長的時間都可以有免費的醫療。
那麼如果你是一個很窮的國家，為什麼我們每年衛生事業經費都那麼少，中共的說法是沒有錢，但如果你要看一看中共在奧運會上投資這麼多錢的話，那你就很難相信說他沒有錢讓那些看不起病的人能夠得到免費的救助。
同時這次奧運會我們知道中共為了拉攏日本的首相福田康夫來出席奧運會，那麼它跟日本簽定東海協議，一簽訂就是放棄了30萬平方海浬的中國海岸經濟專屬區，特別是中共放棄釣魚島，事實上放棄釣魚島主權的時候，等於是放棄了釣魚島下面價值10萬億美元的石油。
所以這些東西如果我們要這樣算一筆帳的話，我們覺得這個奧運會的代價是非常大的，所以我們不能光看我們得到什麼結果，我們也要算一算我們花了多少的錢，或者是說我們失去了多少的土地，如果這麼算的話，我覺得奧運會就不太值了！
主持人：章先生說的這個情況可能是很多中國人都不太清楚的。但是我覺得好像我們中國人比較講究面子，就是說至少對外門面要好看，就像比如說我們一般人家過日子，雖然咱們自己家裡邊過得窮一點，但是在排場上、在場面上不能讓人家笑話，讓人家說你怎麼那麼寒酸啊，覺得說不管怎麼樣說得過去，而且是讓別人比不了的，您怎麼看這種思維呢？
王軍濤：我在美國生活十多年了，我相信在美國生活很長時間的人都知道，確實中國比起世界上很多文明國家和發達國家還有民主自由國家，甚至包括一些發展中國家，在很多方面是有一個差距，在文明禮貌上，在我們所謂的說文明的軟素質上是有很多差距。
但是我覺得作為一個國家舉辦奧運會，我想如果你真的實實在在舉辦一場奧運會，你也不需要花那麼多的心血，不需要那樣形式上的、面子上的事情，別的國家的人還是會來，就是會實事求是的看待你的成就和努力的，但是你做了很多事情，實際上現在叫別人批評是在造假。
現在批評還是在奧運會上集中的幾個你為了面子，你搞了些假的這些事情，那麼後來被人揭穿就搞得很不名譽。
那麼包括在政治上，你搞了一個什麼能夠示威的公園，結果實際上我昨天是聽到《紐約時報》的記者說，他曾經假冒也裝著要去申請示威，人家問他你要示威什麼？他說我要申請應該保護中國北京的古建築。他當然跟我講了很多觀念，後面我們可以再展開討論，他說得很有意思。但是他就講，後來他到那個公園去問，公園裡的人根本就不知道他們這個地方已經被畫為示威區，是可以進行什麼示威的。
他的結論是這根本就是個假的，就是個騙局。但是我的觀點是什麼，你現在講面子的最後結果是什麼呢？你沒有真正的把自己的素質提升到那一步，你講面子最後讓人家看出來你不是這樣的話，實際上你更丟人，不但不能成為一個佳話，而是成為一個醜聞。
主持人：那我們現在問一下謝田教授，謝教授我們知道很多人都希望能夠通過奧運給中國的經濟帶來奇蹟，我們知道在奧運之前，已經開始有人說這個股市很不好，而且一直在下跌，比較疲軟，也希望奧運能拉起中國的經濟，那您覺得這一次奧運對中國經濟來說，起到什麼樣的作用和影響呢？
謝田：大家知道從今年年初到現在，中國股市已經失去了大概一半的市值，因為人們知道過去一、兩年隨著奧運越來越接近，中國的股民有一個期望在裡邊，他有一個希望，就是說他們知道，就像剛才兩位嘉賓說過的，中國政府把這個奧運視為歷史上最龐大、最昂貴的面子工程，那為了這面子工程成功，它一定不會讓股市在奧運之前垮掉，會拼命的保住股市。
但是我們今天看到了即使當局有心要保住股市的心態之下，中國股市仍然跌到了一半，那就是說連保住股市這些這麼大的趨動力都沒有阻止股市下滑的話，所以現在看來奧運是沒起到作用。那奧運之後的話我們就有理由更擔心，因為很多熱錢已經進來了，這熱錢一旦現在撤走的話，我們就會更加懷疑這個股市到底能夠後續會怎麼樣。
那說到奧運對經濟的影響，很多人有一個期望就是奧運基礎建設的投資，這段時間是不是可以帶來經濟的發展？事實上我們從歷史上看，在世界主辦奧運的城市，大概只有一、兩個是很成功的對經濟起到了促進的作用。
但是實際上許多對經濟是沒有任何影響的，甚至是有負面的影響。像雅典奧運現在還陷入債務償還中，所以這個不切實際的設想，我們現在可能慢慢才能看出來，未來幾年就可以看出來。
主持人：謝謝謝田教授。我們有很多股民都希望政府能出來救市並且注入資金，這樣的話股市也許還能回升一下，那我想問一下王先生政府有沒有這個義務和責任去救市？在其它的一些西方國家比如說股市出現這種急遽下跌的情況，國家和政府有沒有義務去救市呢？
王軍濤：這個我覺得在理論上，西方國家經濟學家還有包括經濟政策制定者一直在爭論，但在實踐中間我覺得我們要考慮兩個因素。
第一個因素在西方國家，如果是在股市如果出現特別厲害的情況的時候，它也會採取一些措施，就是政府也會做些干預。
我覺得我們不說西方政府，就像台灣吧！就像當年在股市出現急遽波動的時候，台灣政府要通過間接的方式，通過一些大的資本運作能夠穩定股市。那麼至於說其它的一些國家像東南亞等國家，實際上政府也都採取了措施進行介入。
西方國家比如在第三世界國家出現這方面的危機的時候，它們也曾經採取措施通過間接的、直接方式推動它們的政府做一些工作。那麼就是說就股市救不救，政府是一定要做些工作的，絕不能聽其這麼去波動，影響老百姓的信心和影響老百姓的利益，根本上傷害老百姓的利益。
再一個，我覺得我們更應該考慮到中國的股市是在一個特定的情況下發育出來的。在這個過程中由於中國的制度存在著嚴重的問題，長期以來中國股市並沒有完善、並沒有像西方這樣有一個完備的股市市場，所以說有很多的問題。
雖然說股民進入市場，在理想情況下，在西方的市場來說，你應該自己對自己負責任，但是我們都知道有很多的政治因素都在誤導著中國股市。
所以在90年代股市建立的時候，人家說中國沒有熊市也沒有牛市只有「朱市」，就是說朱鎔基他說漲就漲、說跌就跌。
所以我想在這種情況下，我覺得你要考慮中國這個國情的話，那麼中國大量的股民進來，如果是由於政府的宣傳，剛才謝教授也講到了，你要打造形象工程，要製造景氣氣氛，那麼導致很多的股民誤以為說他在跟政府賭奧運，那麼在這種情況下他們進來了，那麼政府當然由於你的失職導致的這些問題，你當然要承擔責任。
那麼救市不救市？我覺得怎麼救市這是一個次要的問題，最主要是政府應當承擔起自己的責任，對老百姓要有一個交代。
主持人：那再說到這些股民，我想股民當然一方面有國內媒體的導向問題，可能很多媒體都說奧運的時候股市要漲，所以很多人去買這個股票而且鼓勵人家去買股票。
但是我想尤其是老股民了，在中國股市裡摸爬滾打這麼多年了，他應該也是積累了一定的經驗，難道他在投資的時候自己都不去考慮一下說我到底有多大的風險，賭奧運這個風險是不是太大了，把自己的身家這點積蓄全都賭進去了，那能都怪政府嗎？
王軍濤：我覺得就是因為對這個股民越老他才越知道很多事情。這次我倒覺得王岐山副總理，他是主管金融的，他是有些事就是做的比較絕一些，實際上政府還是要考慮很多因素的。在這方面過去何清漣女士她寫過一些文章，做過一些分析也做過一些討論。
我自己也曾擔任過《經濟學週報》的副總編輯，從我們這個角度來說本來是希望中國能建立一個完備的、自由進出的資本市場。但是現在看來，90年代後雖然中國在經濟改革很多方面表面上自由化了，實際上政府還有些權貴集團，特別是在改革開放中發育的權貴集團出於它們的利益，通過很多手段在操縱這個股市。
那麼在這種情況下，實際上把很多的老百姓的資金給吸進去，而讓老百姓在短期內變得血本無歸。我覺得政府從這個角度來說不光對股市波動要承擔責任，而且要對自己搞出的豆腐渣式的資本市場的制度，它應當承擔責任。
主持人：那下面想問一下謝田教授，您覺得就是中共政府它有沒有能力去救市呢？
謝田：我先回應接著剛才王軍濤先生講的。即使在自由社會如果說政府有一定程度的干預的話，它也是間接的干預。比方說美國的股市大幅度下跌的話，中央銀行可能會考慮比方說用降息的方法來刺激股市，但是它不會說拿出一分錢來，或財政部拿出錢來投入股市去把股票市場拉起來，這個是做不到的。
實際上還是回到剛才提到中國股市存在的原因或存在的目的在那裡？它是不是真正的像西方世界或像自由社會像一種企業的集資的手段，就中共政府來說，我們看來不是這個樣子的。
那就是說這些最先從股市成立到現在，這段時間運作我們看起來，想變成一種走國家企業或上層精英階層一種掙錢的行為，中國股民老百姓把他們的儲蓄帳戶的錢投到股市裡來。
那這個錢仔細說明確一點，是從國家、從民間的這個掙利的過程。那如果這是它們的方式與股市現在接軌的話，你現在要要求國家政府來救市，你要把賺的錢，那些貪官賺的錢吐來了，這個錢是從哪裡來？
這就回到你剛才提到的那個問題，就是有沒有這個能力去救市？如果有這個能力救市的話，那這個政府可能在奧運之前，更有這個動機和這個意願去救，顯然我們看得出來中國政府沒有這個能力，看來也力不從心沒有辦法去救市。那奧運之後的話，能不能救市，有沒有這個錢拿出來救市？我看是更加成了問題。
（待續）
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】奧運後的中國(上)
視頻：【熱點互動】奧運後的中國(下)(http://www.dajiyuan.com)
8/31/08
