【大紀元8月25日訊】(希望之聲報導《時事經緯》節目) 聯結收聽

洪薇：人們還清楚的記得在8月8日奧運會的開幕式上，緊跟著中國隊旗手姚明的四川地震小英雄林浩，右手上拿著五星旗是上下倒置的。無獨有偶，奧運期間在媒體的鏡頭下，著名影星章子怡也拿了一面倒置的五星紅旗。儘管新華網事後將倒置旗的部分剪輯，仍然無法阻止照片的廣為傳播。

「倒置國旗」是一個國際上通用的官方信號，表示該國處在危及的境地，以此信號向外界求助。那麼為什麼會有倒置的國旗，而且是出現在奧運會上呢？最近有知情人揭密說，這些倒置的五星紅旗是來源於中國的勞教所。橫河先生您看過相關的報導了嗎？

橫河：我看過這樣的報導，就是關於四川這個小孩拿著「倒置的五星旗」，我也看了這個照片。像旗子這樣的東西應該是在生產線上連續生產的，它的每一步程序都是一樣的，那麼大規模生產，幾千、幾萬件生產，當中有一面旗子倒置的可能性幾乎是沒有，就跟印鈔票一樣的那種印法，它要出現一張的錯鈔的可能性是非常非常小的。

在這種情況下，又看到了章子怡也拿了一個。也就是說，這種倒置的旗子可能還不是一面、兩面，而是有相當數量的。所以當時我就沒有辦法來判斷，當然網上有很多的說法是說，四川這次地震的災民，特別是學生，由於學校的豆腐渣工程死了很多人，所以死者死不瞑目。這是一個象徵，表明儘管你們想掩蓋四川地震豆腐渣工程，而且現在不讓上告，在這種情況下，出現了讓四川地震災區來的這個小朋友學生來拿著一面倒置的旗，來表明這件事情大家不應該忘記，特別是那些冤死的人。

我當時覺得很奇怪，什麼地方能夠生產出這樣的旗子來？根據上海維權人士表示，這些旗子其實是勞教所生產的，這就解釋了很多。他們表示，勞教所生產的過程，那勞教所的這些被判勞教的人，包括一些維權人士，也包括一些法輪功學員，當然還有其他各種各樣的人，在勞教所裡面生產條件，生活條件是非常惡性的。他們是有指標的，特別像奧運旗子這種突擊生產的。這種突擊生產就超過一般工廠的生產能力，所以一般都包到勞教所裡面去。勞教所一接到這種任務以後，它必須要在規定的時間內生產出來，所以就逼迫勞教人員沒日沒夜的生產。勞教人員吃不好、睡不好，還要被毒打，在這種情況下，他們就會在生產的過程當中，把他們所受的這種氣轉移到他們生產的產品當中去。

這就可以解釋為什麼外面流傳的五紅旗倒置的有相當的數量。這個旗生產的時候一面是封住的，另外一面是開口的，生產出來以後使用的人插旗子的時候是不會插錯的，只有生產單位才會做錯。他們這種惡劣的生產環境、勞動條件和其他的一些情況就會轉移到他們所生產的產品裡去。

洪薇：那您認為這個「倒旗」事件，它實際上是有人有意做成這種倒置的旗子，是這樣子的嗎？

橫河：是的。因為他們沒有辦法來表達他們的憤怒和屈辱，所以他們就把這個產品有意的做壞。這是一種非常消極的抗拒行動。這種行動顯示了一個長期以來被當局掩蓋和被外界忽視的問題。

前幾天我做了一個節目，其中就講到了在中國大陸的監獄裡的情況。這是一個最早期的《大紀元》在中國大陸的記者，他被抓了以後被判了5年的刑。他介紹了一個故事，就是他們在監獄裡加工一種來自美國的白果，美國白果大家知道買的時候都是開口的。他說這個白果是從美國運到中國大陸，是沒有開過口的。

洪薇：您說這個白果是開心果嗎？

橫河：對，開心果。這個開心果要送到中國大陸去，在中國大陸的監獄或者勞教所裡加工，這個加工很簡單，就是把這個口打開，但是因為白果是脆的，那個殼用力了就整個碎掉了，如果不用力就打不開，所以要把它泡一陣子，泡了以後，去把它每個很小心打開。因為生產的過程條件特別惡劣，所以監獄裡這些犯人在生產過程當中就非常怨恨，以至於他們就故意的去做一些懲罰性的，因為他們總是被人懲罰，所以他們就來懲罰這個產品，最嚴重的情況下就是，用尿來泡這個白果。

洪薇：完全是一種洩憤的行為。

橫河：對，洩憤的行為。泡了以後再把它開一個口，開了口的這些開心果又轉運回美國去，在美國出售，這是個很複雜的過程。而在這個過程當中，已經經過中國的監獄或者勞教所經過一遍了，他說這個整個生產過程是骯髒的，你不敢相信，而且還是故意的，有的人是故意把它弄得很髒。所以在勞教所裡面生產旗幟的時候，故意把它縫反掉，這種作法我是完全能夠理解的，就是肯定是有的。

洪薇：那麼說這次的倒旗事件，實際上揭露了一個長期被當局掩蓋的、也是被外界忽視的一個問題，就是勞教人員生產的產品問題。我們知道在過去法輪功學員被中共迫害的這9年裡頭，也是不斷的揭發出很多在勞教所裡面，被非法勞教的法輪功學員和其他的勞教人員被當做奴工，強迫生產各種各樣的外銷產品，包括假髮、牙籤、塑料花、瓜子等等，還有您剛才說的白果，那麼這種情況，在中國這種例子是不是很多？

橫河：這種例子就太多了。根據我知道的，所有在中國大陸被關過勞教所和關過監獄的，沒有一個人沒有生產過這種勞教產品，包括我認識的法輪功學員李祥春，他在中國大陸南京被判刑，他說他們一直在生產聖誕樹上的燈、塑料花這樣的產品。

還有一個比較嚴重的例子，就是蘭州的正林瓜子，它是一個台灣商人在蘭州辦的一個瓜子廠，後來發展到蘭州地區最大的一個瓜子廠，他們和蘭州勞教所聯合起來，在那裡剝這個大瓜子，它剝瓜子就是跟嗑瓜子一樣，是用嘴咬開把它剝開來的，就一直剝到這些被關押人的手指甲都剝掉了，流血，非常嚴重的。我記得有一個法輪功學員，就是在這個剝瓜子的過程當中，因為不能完成任務被打死的，這是非常非常惡劣的。勞教產品是帶著勞教人員的血汗的一種產品，這個不是一般的說一說，而是真的。

我記得還有一個關於一次性筷子的故事，那種一次性的筷子，在監獄、勞教所裡 面生產的時候，它是沒有任何衛生設備的，那種木頭就是在勞教人員的膿、血、虱子、疥瘡這種情況下，沒有任何防護的進行生產。生產完了以後、做出筷子來以後，然後統一的用蒸氣或者是用漂白粉，把它漂白一下，就拿去也可能是出口。大家知道一次性筷子最大的出口國現在是中國，全世界大概有80%的一次性筷子是中國大陸出口的，而這又有很大一個比例是在勞教所裡，或者監獄裡生產出來的，這就是影響到已經不是一個兩個人了，在各個地方都有。

我記得還有就是你剛剛提到的假髮。這個假髮是在河南省，有一個叫做瑞貝卡（REBECCA）的假髮公司，這個假髮公司生產量相當大，以至於在美國可能有一半以上來自中國大陸的假髮產品是從瑞貝卡公司來的，這個瑞貝卡公司生產的假髮有相當一部分就在鄭州市的幾個勞教所裡面生產，有很多法輪功學員在裡面曾經生產過這個假髮，所以這個是一個非常普遍的現象。

洪薇：那麼在國際上來說，像這種奴工產品、勞教產品的話，它合不合法？

橫河：各個國家的規定情況不一樣。美國是為了兩個因素，一個是保護國內的產業，另外一個是從道義上，勞教人員不能夠從事大規模的商品生產。她有法律規定：禁止奴役產品出口到美國來，美國是這樣規定的。我查過，其實中國大陸勞教局和監獄管理局那邊也有規定，規定不能讓勞教產品和監獄產品出口，但是在國內可以銷售。所以從法律上來說的話，出口到其他國家，即使在中國也是非法的。

洪薇：那中國的法律應該是禁止這樣的現象的是嗎？

橫河：它不禁止在監獄和勞教所生產產品，但是它禁止出口。它這裡牽扯到一個問題：監獄和勞教所經濟利益的問題。中國的監獄和勞教所，它除了國家撥款以外，基本上它要靠自己去賺錢。特別是管理的警察、看守的福利，和監獄裡面、勞教所裡面自己擴大的一些不是國家計劃的這部分內容。

洪薇：所說的這種叫「創收」是吧？！

橫河：對，創收。那麼這種創收，往往由勞教人員創造的產值，可能比監獄管理人員自己的工資還要高。就是工資以外的收入可能要比他的工資還要高。所以他們會拚命的驅使這些勞教和監獄人員去生產這種產品。

大家知道最近中國這幾十年的改革開放所採用的高速的經濟發展是來源於幾個地方：一個是大規模的吸引投資。那麼怎麼吸引投資呢？就是「土地」。它的土地從憲法上說是國家所有的，也就是說各地政府有權支配，它不是私人土地。那麼在生產過程當中，土地的價值這一部分，它是最少的。不像在美國，如果你要搞開發的話， 那麼最大的一部分開支可能就是土地的部分。因為土地很多在私人手裡面。那你要開發這個地方，你要去建一個廠的話，那你買這塊土地就要花很多錢。而在中國大陸地方上，它可以任意使用這個土地。

第二個就是靠廉價勞動力。因為它的廉價勞動力，所以使得中國產品的價格壓得非常非常低，這樣就造成了大量的資本流向中國，在中國投資開廠，中國就變成了一個世界加工廠。這樣的話，它對其他國家的產業有很大的影響，特別是製造業和勞動力密集型產品，這些工業已經很大程度上很多國家都不做了。在美國的超級市場看到的絕大部分產品是中國製造的，利用的就是中國的廉價勞動力。在中國的廉價勞動力當中，最廉價的一種就是勞教所和監獄的奴工。勞教人員和監獄裡被關押的人員，他們幾乎是拿不到一分錢，他們最多就是能夠吃飯。拿不到一分錢，那麼這就等於是零成本生產。除了這個監獄所佔的地方以外，和監獄看守人員的工資以外，生產人員幾乎是零成本。

洪薇：那麼這樣一來的話，它會有什麼不好的影響呢？

橫河：這樣的話沒有一個工廠能夠跟它競爭，對於其他國家的產業有很大的影響。我記得美國有一家文具生產廠倒閉了。倒閉以後，老闆就專程到中國去，他在美國找到了進口商，就是把他這家廠擊垮的進口商，從這裡追蹤到中國的生產廠家，最後一直追蹤到一個監獄。他帶一個攝像機，通過有人幫助，他進去那個監獄裡面拍了錄像，拿回來以後，在美國國會聽證引起了很大的震動，因為勞教產品的勞動力成本太低，而把美國這些同類工廠給擊垮掉了。這是指對別的國家產業的影響。

其實在中國，它對中國的產業也有同樣的影響。因為中國一個普通的工廠，雇一個工人工資再低，你還是要發他的工資。因為不管怎麼說，像在珠江三角洲，在很多地方，工人工資再低，居住條件再差，你還是要發工資，發工資在國內的生產成本來說，也是有相當比例的。

這時候如果有一個勞教產品來和國內的同一個廠家競爭的話，那麼對於國內的這個生產廠家也是不公平的，因為這個勞教產品的成本就更低，所以也會對國內生產同樣產品的廠家造成威脅，這就是為什麼河南的瑞貝卡公司在國內也壟斷了假髮生產業，是因為它使用了國內勞教所的大量的極低成本，這個成本往往只是交給了勞教所，而並沒有到生產者的手裡，所以它的成本就非常非常低，它只有腐敗成本，就是給監獄人員一點好處，監獄看守、監獄當局一些好處，所以它不管是在國內還是在國外，都是屬於不公平競爭的這種性質。

洪薇：奧運前夕，我記得法輪功真相調查團發佈的叫奧運記者勞教所指南的這麼一份文件，這個指南中涉及到的北京地區的勞教所，是不是也和這些勞教產品有關呢？

橫河：是的，我記得好像加拿大還有一個記者還專程按照這個指南到北京附近的勞教所去找，結果他沒有找到他所要找的勞教所，但是卻發現當地的居民對這裡情況瞭解的很清楚，他問當地居民的時候，當地居民還說：「勞教所？哪個勞教所？我們這裡可多了。」也就是說，在北京離奧運村不是很遠的地方就有很多勞教所存在。

其中我記得有一個故事，就是澳大利亞寫《靜水流深》的這個作者，曾錚的故事，她曾經因為修煉法輪功在北京被關在女子勞教所裡面，她在勞教所裡面生產了一種雀巢在推銷它的產品的時候所贈送的一種兔子。到了澳洲以後，她專門到各個商店裡面去找，結果還真找到了她曾經生產過的同樣的產品，她後來把這個事情就公佈出去，在澳大利亞很多主要報紙都刊登了。

後來在日內瓦就有一個記者，對她這個故事很感興趣，就找到她說要到北京採訪去，就追蹤，雀巢就告訴他說，他們是和北京一家正規的玩具商簽了合同的，這個玩具商保證他們在自己的工廠生產的，至於他們是不是外包給別人，他們並不清楚。

於是這個記者就和這家玩具商去聯繫，說能不能去參觀一下、瞭解一下就你們有沒有外包給勞教所去生產這個產品，因為有人曾經生產過這樣子的產品。那那個玩具生產廠商就拒絕了他的要求，根本就不理他。後來他自己專程到北京去訪問了，而且到了勞教所調查了，結果發現這個勞教所離這個玩具廠的距離非常近，因為他們送貨或接貨都是騎三輪車去的，也就是說它不需要汽車這些東西運輸，所以就是非常近的。

她查了很多以後基本上確認這是一個事實，回到日內瓦以後就把這個消息寫成文章報導出去了。報導出去以後她並不知道事情怎麼發展。過了大概將近1年的時候，她接了這個當時拒絕他去採訪的玩具廠商的邀請信，正式邀請她到北京去參觀他們的工廠，說他們的工廠沒有用勞教產品，你可以來參觀。她當時很奇怪，怎麼1年以後突然想起來要邀請我了呢？原來因為那篇文章出去以後，這個西方的公司它有個很大的特徵，就是儘管它可以推卸，它說它不知道，但是如果一旦它知道以後，人們能夠證明它知道的話，那麼它的股東都會提意見了，因為它不符合一個正規的市場操作的規則，打破了遊戲規則。那家玩具廠商就告訴這個記者說，她那篇文章發表以後，在一年之內他們的訂貨減少了80%，就是人家不敢訂他們的貨了。

洪薇：那麼這樣說來的話，這個勞教產品它出口到海外，是一個很普遍的現象了，那國際社會是不是清楚的瞭解中國的這個現狀呢？

橫河：現在這是一個非常普遍的現象，在美國我曾經跟美國的有些國會議員談過這個問題，就是說你們知不知道現在在美國有很多產品是來自勞教產品的。海關其實對這個情況非常清楚，但是你要證明很多產品是來自勞教所的話，你就必須得到中國官方的合作，而勞教產品的整個出口是得到官方的支持的，官方只是說不能讓大家知道而已，儘管他們有正式的文件，但這些文件是搪塞別人的。就像今年示威區設置一樣，它是搪塞外國人的，並不是真正的讓你去示威。它那個不許勞教產品出口也是搪塞外國人說，你看我們是有規定的，所以他們沒有辦法得到中國官方的合作，所以他們沒有辦法去進一步調查。

我記得河南那個我剛才講的瑞貝卡集團。他們出口美國的產品相當多是勞教所生產的。我記得當時紐約有一個很有名的報紙叫做《村聲雜誌》（Village Voice），這個Village就是格林威治村，大家知道紐約的格林威治村就是藝術家在那個地方，所以《村聲雜誌》這個雜誌是一個小雜誌，但是它的品味很高，它曾經得過三次還是四次普立茲獎，就這麼一個地方的小雜誌，但它基本上是反映紐約現在流行的時尚。

它 （Village Voice）曾經寫過一個關於紐約假髮時尚的報告，在這個報告裡面用了很大一段篇幅介紹河南瑞貝卡這個假髮公司用法輪功學員的奴工生產假髮出口到美國來的故事。而且他們有人去調查，他採用了一個實地調查，就是香港的《南華早報》有一個記者專程到河南瑞貝卡，到了勞教所去調查法輪功學員在那裡生產奴工產品假髮的事情，後來他自己差一點被抓起來，被趕出來了逃回香港寫了一篇報導。

洪薇：我們知道在奧運期間，有很多的法輪功學員，維權人士都被勞教了，據紐約時報報導北京的兩位老人因為申請在奧運示威區請願而最後卻被判勞教，中國的勞教制度在中國究竟是個什麼制度呢？

橫河：這是一個很長的故事，我們一下子可能講不清楚。北京的兩位老人，一個79歲，一個77歲，在奧運示威區設置以後，她們就去申請示威，因為她們2001 年房子被拆沒有得到補償，多次上訪沒有效果，她們第五次去申請示威的時候，前四次都沒有人理他們，第五次去的時候，北京公安局說你們昨天兩個人已經被判了勞教了，被判了勞教的人是沒有權利示威的，所以你們現在示威的權利被剝奪了。《紐約時報》的這篇文章的題目叫做「太老了和太虛弱了而不能被再教育嗎？不，中國不是這樣」，你想一個79歲，一個77歲，居然判她們一年勞教，就是因為不能讓他們申請到示威區去進行示威。

這個勞教制度在中共自己制訂的法律體系當中，其實也是非法的，它的法律依據是1957年鎮壓反革命所制定的，反革命罪不夠坐牢的，就把他送去勞教。82年有一個補充規定加了修改，實質上都是公安系統自己可以不經過法律程序剝奪人身自由高達四年，因為勞教最高是三年，可以延長一年，所以一共是四年，這是不需要經過任何審判，不需要經過任何法律程序，公安局批了就把你送去勞教去。因為它沒有司法程序，所以就沒有地方申訴，這是一種最無法無天的處理人的方法。公安局的任何人看你不順眼，比如說北京這兩位老人要去申請示威，他們馬上就可以判他勞教，不要任何理由，不要任何程序就可以判他們勞教，就是這麼一個制度。

在司法界這麼多年來，很多人強烈要求改革這個制度，但是一直到現在人大居然就拿它毫無辦法，就沒有辦法來取消這個勞教制度，也沒有辦法用另外一個矯治制度來取代它。其原因就是勞教制度不需要經過任何司法程序，所以它就變成了當局者，就是中共手上的一個私刑的工具，它不是一個公器，因為公器要經過法律程序，儘管這個法律程序也是中共自己訂的，但是訂出來以後畢竟人家就有一個參考，人家就可以上訴，人家就可以說法律中這麼說的，至少還可以給你惹一點點麻煩。

但是這個勞教制度根本就沒有規則，沒有說法，他要抓你就抓你，要判你幾年就判你幾年，所以這種制度就變成中共手裡面的一個不肯放棄的東西，當它需要的時候，它就可以拿出來針對任何它想處理的人來進行處理，這就是為什麼人大想盡辦法想取消這個勞教制度或者是用另外一個制度來取代它，花這麼多年的時間都不能夠進入立法程序討論。

就這個原因，就是中共這個權力集團緊緊地抓住這個工具不放，特別是用於鎮壓政治對手。在勞教裡面第一條就是反革命罪不足以判刑的。你想想看都到了今天了，所有的法律，司法都不提反革命罪了，變成顛覆國家罪了，只有勞教制度，在勞教的文件上，第一條還是反革命罪。

勞教制度即使在法律系統裡面都是非法的。公安系統裡面用的最多的就是國保。國保就是國內安全保衛，它是專門負責鎮壓法輪功、宗教團體、地下教會和人權團體、維權團體和民主人士，這些都歸國保管。國保如果拿他們沒有辦法的時候，抓起來就把他送到勞教所去了。這些政治上的異議人士和宗教信仰不同的人士，勞教制度主要就是針對這些人的，這就是為什麼中共到現在不肯放棄這個制度的最根本原因。

洪薇：這次奧運會上倒置的五星紅旗如果是在中國被非法勞教人士呼喚人權的一種表達方式的話，那這次通過奧運全球的聚焦已經讓全世界都看到了，您認為這是否有助於國際社會在奧運之後進一步關注中國的人權狀況？那些製作倒置的五星旗的人是否能達到他們的目的呢？

橫河：國際上的壓力是不可少的，因為沒有壓力中共更肆無忌憚，但是中國的問題真正要解決的話，還得靠中國國內的民眾自己的努力，我相信這次把倒置的五星旗揭露出來以後，在中國國內會有更多的人來關注這件事情，因為國內已經有相當多甚至包括司法界的人士要求取消這個最不人道的勞教制度，我相信這個呼聲會越來越高，但是最終這個問題的解決是制定勞教制度事情的本質就是中共問題的解決，才能使這個勞教制度真正解決。

洪薇：希望中國的勞教制度能夠早日廢除。

(據希望之聲國際廣播電台《時事經緯》節目錄音整理)

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