【大紀元8月10日訊】（新唐人電視台《熱點互動》節目）下載收看
主持人：各位觀眾大家好，歡迎收看《新唐人》電視台「2008年奧運特別報導」，我是李欣。北京時間2008年8月8日晚上8點08分，舉世矚目的北京奧運會的開幕式終於拉開了帷幕。這次奧運會可以說是非常的特別，也引起了世界很大的關注，而且也有很多的話題。
那從今天開始《新唐人》電視台將為您做現場直播的奧運報導，今天我們非常高興請來了三位嘉賓，一位是本台的特約評論員陳志飛先生，另外是職業律師，經常上我們節目的葉寧律師，他同時也是《自由亞洲》電台的資深評論員。另外一位是我們的特約評論員石濤先生，他同時也是《今日點擊》節目的主持人。
說到奧運會，我們就不得不提到開幕式了，雖然我們到現在還沒有機會親眼來看一看，在美國本土只有《NBC》電視台，在美國的時間晚上7點鐘才會播放，但是關於奧運會的開幕式已經有很多的話題。
開幕式的總導演是張藝謀，那有看過開幕式的人說整場開幕式有很多張藝謀電影的元素，很多的影子。比如說他親口說這場奧運會將以紅色為主線，而且裡面還會有兵馬俑，而且還報導說他要把陝西社火的節目也搬到開幕式的舞台上。
我就想請你們來談一談，比如說這次奧運會，他說希望達到的目的是展現漢唐文化，展現五千年的中華文明，那您覺得紅色是不是能夠代表中華五千年的文明呢？
陳志飛：我剛才看到一個網站，介紹中國大陸觀眾看到開幕式以後的反饋，他們就說用一個字來形容就可以，就是「亂」。
主持人：那可能是張藝謀的一個特色，他搞的許多電影……
陳志飛：連中國人都覺得亂，那西方人看起來是什麼感覺那是可想而知了。但有人也替張大導演鳴不平，說這個亂，這整個節目的編排，雖然是張導演的直接創意，但是背後可能也有領導的直接參與吧，也不能全怪我們張導演。
葉寧：從體育美學和文化美學這個角度來看，我倒是非常欣賞張大導的那種紅色幽默。因為你想想，時間地點都那麼巧合，時間是湊在8888，就是俗不可耐、庸俗化。
主持人：8就讓人覺得就是「發」。
葉寧：從場景、地點來看，它發生在這個所謂的鳥巢體育館。這個鳥巢體育館在設計過程當中，從設計美學來看，我想這些西方的設計家是不是惡搞了中共一把，為什麼要把它設計成鳥巢，這不就是個大鳥籠嗎？鳥籠就是囚禁自由飛翔的這麼一個地方。
那麼張大導在這個大大的鳥籠裡面玩了一把紅色幽默，他把陝西出土的兵馬俑這樣的群魔亂舞的舞蹈，搬到大鳥籠裡面來，那兵馬俑是什麼呢？兵馬俑實際上是陪著秦始皇殉葬的一批武士，是武士殉葬品。
所以這個張大導的紅色幽默當中，我們能夠解讀出一些什麼東西來？可以解讀出，今天在中華人民共和國北京這個大鳥籠裡面，上演的是一齣「紅色殉葬品」這樣一個群魔亂舞的鬧劇。這個可以充分的展示2008年北京奧運會的主題，也可以說張大導真是匠心獨具，把中共的色彩美學都已經解釋出來了。
當然這個紅色不是中華民族的顏色，中華民族崇尚黃色，是崇尚黃色的民族，那麼在這個大背景下，再配上我們這位譚盾大作曲家的無調性音樂，那可以說不僅僅是一個「亂」字可以概括，恐怕是一種大鬧劇、大雜耍。
主持人：我看石濤笑得很開心，能不能跟我們講一講您的高見？
石濤：我其實滿欣賞葉律師這麼一番高論，我滿有同感的。其實我想說，大家都叫張大導演，今天我相信他像個使喚ㄚ頭一樣，他一定沒有決定的權力，但是他有他…他在被別人利用他的技能，我們不能說他沒有技能，對吧！
而且他拍的片子，他是學攝影的，他學攝影，他很會用顏色，在他所有的電影當中，都是用單一的顏色，就是以「簡單」做為全面的概念。但是他選用紅色本身，我覺得他是無可奈何的，有他個人的成份，有他迫不得已的東西。
大概一年前，在講開幕式的時候，他已經提到過，有些東西是他迫不得已的，而紅色，你剛才提到這個問題，我就想起「西紅柿炒雞蛋」──隊服，對吧！今天的隊服，今天入場的就是「西紅柿炒雞蛋」。那用的是紅旗的顏色，那紅旗你查一查，共產黨解釋紅旗的概念是「人民的鮮血染成」，直接是殺戮在裡頭。
而且剛才也提到，其實他用了有關兵馬俑的東西，他頌揚的是暴君。曹長青有一篇文章，把他跟當時36年柏林奧運會的那位女藝術家、女導演作了一個評判，說他用的是大場面，宣傳的是國家的利益，扼殺的是個人的自由。
他今天可以激起人民的激情，這可以的，但是我們說過一點，人最不可靠的東西就是感情，這是最要命的東西。
陳志飛：而在歷史上來看，以張藝謀個人來說，這也是一個悲劇。
石濤：對，可是他確實是自己很辛苦從低層走上來的。
主持人：從低層、社會底層一步步走上來。
石濤：當他被社會所左右的時候，當他意識到他個人的發展碰到問題的時候…因為他早期拍的幾個片子都沒有機會獲得公演，在國內，他是宣揚社會底層的，像《活著》這樣的片子。那他今天大改變，只能說他代表了整個今天在共產黨之下的中華民族的個人，中國人的個人，如果想求得發展、求得仕途，只能扼殺自己真正本來人性的一面，所以今天他沒有東西。
主持人：所以說到紅色……
葉寧：順便講一句，說紅色不是中華民族顏色的時候，我指出它的出處：這個卡爾．馬克思極權主義學說的祖師爺，在寫給他女兒勞拉的信中，他就說過，你父親最喜歡的顏色就是紅色，殺人、大屠殺。
主持人：您說到這個出處，我們也看到，現在很多外國人看中國，以為紅色是中國的國色，那是因為中共從1949年建立了紅色政權，用紅軍打下了天下，搞什麼紅色文化大革命、紅小兵，一切都變成紅色了。其實中華5千年的文明歷史上，紅色向來都是一種輔助的顏色，不能做為一個主要的顏色。
石濤：對不起，這裡頭我補充一點，他用紅色有一個更深的原因。其實我們看看中國傳統的書籍，大家都是信鬼神的，你看一看《聊齋》，他整個天兵天將在打仗的時候，地下有地下的，天上有天上的，但是他具體一定是他有他的旗，他有他的幡，他有他的顏色。
所以共產黨今天用血的顏色來推動它所有大的活動，是有它背後的原因，《九評共產黨》當中提到它是魔、它是鬼，其實從中國傳統文化來看，一點沒說大。
主持人：好的，那我們再來看開幕式，說到張藝謀，有的人認為他是中國的大導演，可是還有另外一個更加蜚聲國際的大導演，那就是斯皮爾伯格，他跟這個開幕式其實也有點關係。原先我想大家都知道，他被中國的奧組委邀請為奧運會的藝術指導，但他後來又辭去了這個工作，讓中共覺得很沒有面子。那您覺得為什麼斯皮爾伯格這麼出名的一個大導演，他要辭去這個工作？
陳志飛：我想是這個樣子，中國人講究品德兼優，但是這個美德，其實是普世尊重的一個原則。那剛才談到張藝謀，他讓我想到了郭沫若，你看到這些中國有名的文豪也好，藝術家也好，他們的成就都是在中共建政之前，他們的作品是在中共體制之外的時候造成的。
像張藝謀的《活著》還有《紅高梁》其實都是在鞭打共產制度，或者說反映它的暴政這一面。郭沫若的超優秀作品也都是在中共建政之前，可是之後就是一些應景之作，非常庸俗，就像今天的開幕式一樣。
所以說西方這些比較有名的藝術家，還有科學家也好，文人也好，他們也很注意自己，一方面是自己的才，一方面是自己的品德。那麼斯皮爾伯格很不願意把自己一生的名聲，綁在北京鳥巢這麼醜陋的一個東西上，所以我覺得他做了一個非常聰明的舉動。
主持人：好的，說到斯皮爾伯格，這次奧運會可以說是眾星雲集，世界各國的首腦都來了，給北京很大的面子。我們看到一些首腦本來一開始說不來，比如說日本首相，還有法國的薩爾科齊也是猶豫了很久，他對中國說，你必須跟達賴喇嘛對話，我才會來。而布什總統也是到最後才決定要過來。那您覺得為什麼這麼多政要都雲集北京呢？是不是中共真的有很面子？
石濤：我個人的看法是，比如說布什，當時我看到的消息是說布什參加美國大使館新址的落成。而這裡面有一個問題，布什並沒有帶其他官員，他帶了他一家老小，什麼意思呢？他爸爸、他姊姊、兄弟，等於把他家人全帶來了。而且布什出席這次開幕式，也遭到了共和黨和民主黨現在的總統候選人的反對，這非常的特別。
按照中國人來講，布什在我眼裡就是個生意人，你像他跑到泰國去，他在中國境外去喊中國的人權，進裡面卻喊另外一個概念。像他見魏京生的時候，魏京生也提到這個問題，說你無論怎麼樣，你都將被解讀成對共產黨的支持。
從另外一點看，我覺得今天北京奧運會使大家大排隊，就是每個人對自己的人性的一個考驗。你站在哪裡，這是不容置疑的，一定要給自己一個位子。
主持人：葉律師，您怎麼看？
葉寧：我認為國內的民眾和西方政客，特別是這批元首級的、西方親共的憤青們，在情緒的反應上有極大的落差。我們知道北京現在掀起一個非常時髦的詞，叫做「避運」，全國人民都在「避運」。
而且就在奧運會開幕當天，上海股市下跌了260多點，接近整個股權的10％。這樣一種統計數字非常清楚的說明了，中國的民眾對這個奧運會並不買帳，中國人民的信心並沒有因為奧運會而向上竄升。
但是外國這批元首級的憤青們卻是興沖沖的，甚至三代同堂帶上全家老小去幹什麼呢？去幹三件事。第一個是當啦啦隊，第二個是當後勤部長，第三個是當消防隊員。為什麼這麼說呢？
當啦啦隊是替中共去進行道德政治背書的，就是支持中共極權主義政權；至於當後勤部長，我們可以看到，正是西方每年達到3千億到7千億這麼巨額的熱錢流向中共，才造成中共這麼一個反民主、反人類的政權，今天有這種經濟上表面的繁榮，這個後勤部長做得非常好；那消防隊員，我們的例子就更多了，只要中共國內出了什麼事情的話，這些西方不要臉的政客比中共政治局委員還要著急。
當然，為了平衡美國國內民眾的反對、美國國內民眾的種種意見，布什做了一些人權秀，包括在曼谷，在一個和中國人民八竿子打不到的地方，去發表一個支持中國人權的講話。你這個人權講話發表在曼谷，用心非常明顯就是要利用出口轉內銷，表演給美國的納稅人看的，哪裡存在著半點對中國人民的善意？
所以這些人，我可以說他們在面對中共政權對藏族人、對法輪功學員進行違反國際公法的滅種罪行的時候，這批人今天這種做法，實際上和中共是一種共犯的關係。所以我還是非常欣賞那些抱持正直、道德原則的，像英國皇室，他畢竟還是有點貴族氣質，還有英國首相以及加拿大總理的這種高舉人權道義大旗的做法。
主持人：說到這次的奧運會，中共一直在宣揚說有這麼多國際政要雲集。而中共面對國際媒體包括國際人權組織的一些批評，總是說不要把奧運會政治化。那現在就很奇怪，一方面說不要政治化，另外我們知道，喬伊．奇克、前美國的奧運金牌得主，他在8月5日去中國大陸的簽證卻被吊銷了。
他自己說一番話，他說：「中共說我搞政治，但是中共向來用它所有的政治力量來壓制一切他不喜歡的人。」所以這個奧運到底是政治呢？還是非政治呢？我就想問這個問題。
陳志飛：剛才葉律師這一番話，咱們很明顯的可以看到中國一方面說奧運是非政治化的，實際上另一方面它又在極力宣稱吹捧它自己請了這麼多外國政要，這本身已經是政治化奧運了。而且中共歷史上它也是抵制過奧運會的，比如1980年它就協同西方國家抵制了莫斯科奧運會，那麼這也是當時一個政治化的典範吧！
所以說奧運會是不是政治化，我覺得這個說法不重要，關鍵問題是對中共來說，政治化對它有用還是沒用。如果政治化對它有用，它就政治化；如果政治化對它沒有用或者說觸到它的疼處，讓世人關注它的人權或者別的事情的話，它就說你奧運政治化了。所以這主要是看中共的意圖和它的根本的目的來定的。
葉寧：「奧運會非政治化」並不是今天時髦的口號，實際上這已經是一種陳腔爛調了，因為1936年納粹奧運的時候，當時的美國奧委會主席被納粹收買了以後，就首先在奧運歷史上提出這個「奧運會非政治化」的口號。
當時納粹奧運是受到了美國舉國上下一致抵制的，但是1936年的奧運很不幸，西方的主要大國還是都參加了，因為西方原來準備在西班牙的巴塞隆那另辦一場唱對台戲的奧運會，卻因為西班牙內戰而沒有成功，非常可惜！
今天柏林奧運會的這一幕歷史又再重演，這就印證了德國哲學家黑格爾的說法，任何歷史都會出現兩次，第一次是以悲劇的形式出現；第二次是以鬧劇的形式出現。今天鬧劇正在上演。
石濤：其實我覺得首先中共提出這個說法就很荒唐，為什麼這麼講？今天的中華人民共和國是建立在中國共產黨之下，你就在中南海的正門外寫「中國共產黨萬歲」，你國家是一個黨國，今天中國憲法是共產黨制定的，不是百姓制定的。今天中國的法律，比如說在中國要尋求法律上怎麼樣公平、法律上怎麼如何如何，這樣的提法，我個人的看法是很天真。
為什麼這麼講？法律是黨制定的，法律是為黨服務的，公檢法都是為共產黨服務的，在這種背景下，你說奧運會參與政治和不參與政治，今天的奧運會就是為共產黨服務的，你說它政治和它不政治都一樣，因為它的每一個最細小的微節都是百分之百的政治的表現。
主持人：那我們也看到了國際奧委會、IOC，他對所有的運動員發出了一個警告，參加北京奧運會不要在賽場之內搞政治，不要喊政治口號，不要拿政治標語，不要表達你的政治觀點。這也是其中一個挺令人費解的事情。
葉寧：這是違法的行為，因為國際奧委會憲章就規定了奧委會的宗旨是促進人類的尊嚴和人類的道德，而且國際奧委會憲章還專門規定，只有符合下面的條件才能成為國際奧委會的成員國，就是體育活動必須具有獨立於國家性質的獨立性，並且具有民主管理的性質。
所以國際奧委會今天的倒行逆施，完全是違反了國際奧委會憲章，而且國際奧委會也必須把自身的活動處於國際公法，國際強行法規的管轄之下。今天國際奧委會的這種腐敗行為，這種違法亂紀的行為必須引起國際社會的高度警惕，更有必要進行國際調查。
主持人：剛才我們談到了奧運會政治還是不政治的話題，那下面我們來看一看中國人對奧運會的反應，好像有兩種滿極端的認識，一種是覺得奧運會給中國人爭光了，洗去了中國百年的恥辱，向世界展示中國最好的機會。另外一種觀點是覺得奧運會來了，反而人權沒有了，反而是房子被拆了，反而受到壓迫了，各方面悽慘的情況都發生了，那我就是想問問，您們覺得中國老百姓對這場奧運會是怎麼一個看法呢？
石濤：這個我想藉助盛雪女士，盛雪本身是在加拿大比較著名的民運女士，現在她正好在…這是剛剛發生的事情，她要進入香港，結果被香港卡住了，據說已經把她拘留了，要把她遣返到台北去，但是她拒絕遣返到台北，那現在正在這種過程中。
她曾經說過一句話，就是在海外有相當一部分從大陸游水過來的人，今天他們反過來卻跟中共使領館走得最近，有這麼一批人，她就講說是人格分裂。
那我想說什麼呢，我也在想如果我在大陸，我會不會也拿起紅旗忽悠去？也就是說在這種環境下，當人不知道事情真實一面的時候，當人們已經被扼殺掉自己判斷事物的基本權利的時候，人們有時候情緒化是非常的大。
特別是今天大陸在89六四之後，扼殺掉人們有關精神層面之後，卻又在整個物質上完全是放縱的。所以利己、唯我獨尊，一切都是從「我」字出發的時候，人們就缺少關愛。
我舉個例子，7年前，當申辦奧運會成功的時候，我相信很多人去吶喊了，包括今天因為奧運而被拆遷的人，那個時候他會說為獲得奧運，我們可以付出一些代價，但是今天他的房子被拆遷了。
再舉個例子，因為傳遞火炬，在北京的天安門內大街有一座祖屋，大概60年，住了前後大概三代有8個人，他們把中共所有領導人的像都貼在上面。很多人在網上看到這個消息了，這屋子在一夜之間被清除掉，我想問誰還替他們出聲呢？沒有了，當時他還說我要這些中共的領導人跟我一起保護我們家！
還有《CBC》拍了一個片子，說有一家大概80年的祖屋被拆掉了，那個女的說，小鬼子(小鬼子就是日本鬼子)進村的時候，進來之前，我們家就在這兒，他都沒動我們家，結果被共產黨拆了。可是我就想問誰又替他們說話呢？
今天，在共產黨這種強力的洗腦之後，觸及不到個人利益的時候他就轉換，當觸及到個人利益的時候，他又是另外一面，所以這個是非常悲哀的一面。
葉寧：其實人格分裂症或者是多重人格，它是一種基礎。這種人格分裂症它的上層建築就是多重標準，在國策方面的多重方面的多重標準。所以我們講到中國某些憤青的形態學是憤青行為，他的精神特質就是人格分裂症或者多重人格。那麼這種多重人格我們也有另外一種學名叫做「斯德哥爾摩綜合症」。
其實斯德哥爾摩綜合症也不是一個很有概括性的名詞，「斯德哥爾摩綜合症」它的根據是「納粹集中營綜合症」，納粹集中營綜合症就是長期處在納粹的高度淫威下，這些小隊長、普通的獄卒就可以任意把猶太人處死、隨意的折磨，最後形成對強權的盲目的依賴和盲目的崇拜。
這樣一種精神特質，我們甚至可以追溯到納粹之前，可以從魯迅的小說當中，從魯迅的政治雜文當中，我們也可以看到這種「斯德哥爾摩綜合症」或者「納粹集中營綜合症」的表現。
當滿清王朝在處決秋瑾這麼一個革命烈士的時候，許多老百姓爭相圍觀、爭相歡呼，更有搶著人血饅頭吃的。看《藥》這篇小說，我們也可以看到今天的憤青行為當中的多重人格，「斯德哥爾摩綜合症」和「納粹集中營綜合症」所有的這些表現，形態學上的表現。
主持人：那陳志飛您覺得為什麼同是中國人，在奧運會這件事情上會有兩種這麼極端的認識呢？
陳志飛：首先接著兩位先生的說法，我就談一下自己的看法。我覺得中國人民對中共的做法，尤其是對奧運這麼盲目的歡呼，實際上是挺可悲的，因為中國人民實際上是把自己生活中很大一部分，就是把自由的權利、參政的權利完全放棄了。
因為他覺得共產黨那個統治是不可動搖的，所以任何跟共產黨統治沾邊的，讓共產黨不快的，我都不要參與，但是任何能夠引起共產黨高興的，我就參與。這樣的話，我藉這個機會也能有一杯羹吃，就是這樣一個感覺。
那麼從奧運這兒來講，您剛剛說到兩個不同的觀點，我想很大程度上，可能很多人還是沒有把中共和中國區分開。因為從奧運本身來講，它是一個體育盛會，如果中國人民發自內心的用傳統民間的形式來辦一個傳統的體育盛會的話，對中華民族來講，這確實是是一個盛事。可是如果這整個過程都是被中共政權以自己的方式，以自己統治的方式、給臉上貼金的方式來操縱的話，被挾持的話，實際上它是一個很可悲的事情。
(待續)
（據新唐人電視台《熱點互動》節目錄音整理）
視頻：【熱點互動】2008 奧運直播特別節目第二集(1)
(http://www.dajiyuan.com)
