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2009.12.5 |
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| 首頁 > 音像 > 新聞時事 楊憲宏訪談黃琦：攻擊也是一種勳章 作者﹕楊憲宏 【大紀元1月31日訊】
來源:中央廣播電台 原聲 mms://play.ccdntech.com/vod09/wma/6200801251815.wma 主 持 人：楊憲宏 資料來源：台灣中央廣播電台 錄音整理：天網義工心塵、柏暉 訪談時間：2007年12月20日 歡迎收聽由楊憲宏主持的為人民服務楊憲宏時間。 我是楊憲宏，大家好，這裡是中央廣播電台台灣經濟，收聽的節目是為人民服務楊憲宏時間，我們節目是在每週一到週五的傍晚六點十五分到七點播出，今天節目進行的單元《焦點訪談》，訪問的是中國四川成都的《中國天網人權事務中心》的負責人黃琦先生，《中國檢察日報》1月20日報導，中國全國城管執法局長聯席會議22日在北京，天門城管打人致死的案件發表聲明，表示城管執法戰線的全體同志應當對此高度重視，深刻反思，查找問題，迅速整改；同時宣佈2008年將啟動「全國城管執法隊伍形象建設年」活動，推動親民、文明、和諧的城管執法隊伍新形象建設。 事件的起因是1月7日湖北省天門市的城管在執勤的過程中跟村民發生衝突，一位開車路過的市民魏文華先生看到，拿出手機下車攝像，結果數十名城管看到，毆打魏文華，而魏文華交出手機以後，仍然受到毆打，等魏先生送到醫院已以死亡。這個官民衝突之後經過海內外媒體的報導，引起廣泛的反映，城管人員暴力執法致死的案件，在中國大陸常發生，想請教黃琦先生跟我們談一談你怎麼看中國一熱門新聞，除此之外，天網人權事務中心所屬的六四天網，前一段時間又被持續攻擊，手法很詭異，還有天網人權事務中心接受台灣民主基金會補助的案子有後續發展，想請黃琦先生來跟我們談一談。稍後，進行焦點訪談。 每天耗資60萬攻擊天網 楊憲宏：這是中央廣播電台，敬請收聽台灣經濟節目廣播中心由楊憲宏主持的為人民服務時間，進行的是焦點訪談的時間，我是楊憲宏，我今天訪問的是在中國四川成都《中國天網事務人權中心》的負責人黃琦先生，黃琦先生請問你在電話線上嗎？ 黃琦：聽眾朋友們好，楊憲宏先生好。 楊憲宏：我們直接進入主題，就是湖北天門市發生城管人員因為阻擋路人拍攝執法過程把人活活打死的案件，引發大陸媒體跟民眾強烈反彈，官方也作了表示要檢討的反映。不過我想來先關心一下天網人權事務中心工作的情況。報導中，我們也看到2007年12月28日傍晚起天網就受到強大攻擊【六四天網連續8天遭破壞 人權工作異常艱難】，手法很詭異，能不能談一談天網受攻擊的情況？ 黃琦：好的。天網受攻擊實際上從恢復以來，就是2006年四月份以來就一直持續受到攻擊，而且在這個攻擊過程當中，去年我們沒有辦法，以前使用的服務商，他曾主動的要求我們離開，說不可能因為天網的這個網站而影響其它的網站，所以我們就轉移到了新的服務器。 目前的情況是天網受到一種叫作「CC」的方法，由代理服務器造成大量的訪問，這種方式進行攻擊，其目的就是消耗網絡帶寬，促使天網不能夠打開。技術人員在昨天下午專門告訴我，目前是我們和攻擊方在互相間拼資源，就是由於天網資源不充分，明顯處於下風。目前天網的技術提高已經達到了極限，下一步要做的就是建立更多的鏡像點。 楊憲宏：不過它那種來佔你IP帶寬的都可以編排出來？ 黃琦：是的，我們現在天網使用的16個IP，都被對方攻擊得打不開了，正是由於技術員本人在昨天的時候，他自己也無法進入天網的服務器。 楊憲宏：它又在佔你的帶寬嗎？ 黃琦：技術人員還告訴我，我們租用的專門的、非常昂貴的防火牆，攻擊力量現在遠遠超過防火牆的承受能力，他還告訴我，一般的黑客團隊的力量就是對付一個商業網站，當他一至二小時就已經達到目標，而這個攻擊天網團隊是三至五個人的全職工作，他們手裡的硬件資源非常充足。我們最大的防護能力是 100M，而對方的攻擊力量已經超出了5至20倍。技術人員還告訴我，要用500M至2000M的帶寬，還有3至5個人的全職進行攻擊，在大陸黑客市場上開價是一天20萬人民幣，現在這個團隊的力量比一般黑客團隊要強大好幾倍，甚至於強大十倍。 天網無法抗衡攻擊者 黃琦：那麼就是按照這個數字來估計的話，他們最少每天消耗60萬以上的人民幣進行攻擊，所以在這樣的攻擊面前，我們天網就顯得非常渺小。另外，我還要介紹一下，這個技術人員雖然他不願意公開自己的身份，實際上他是海外一個很著名的異議網站負責人、技術主管，他也跟我們介紹，天網所受到的攻擊是他從來沒有見過的。 楊憲宏：是的，那是一個非常高明的方法來攻擊。不過，我這裡也不多說，因為我對網站技術也有一些瞭解，這事可以反制的，只是需要一點點時間，是可以防治的，至於怎麼防治，監聽方知道我在講甚麼。我剛已經講關鍵，它還是有IP的，那這個就可以作防治的。我相信他花很多錢也是徒勞的，沒有用，可以他一定也會升級的，他現在用佔用帶寬的方法來攻擊你，是非常厲害。你們現在有對策了嗎？ 黃琦：現在的對策就是建立另外的鏡像點，還要不斷阻止一些IP的訪問，就是剛才楊憲宏先生說的，他有IP，但是這個方法相對說來顯得不得力。為甚麼呢？往往我們阻止了之後一兩小時，很快就大規模地攻擊。 楊憲宏：他會創造新的IP。 黃琦：因為他們是個巨大的團隊，我們根本沒有辦法跟他們抗衡。他一旦這樣干了以後，實際上我們天網每天只有幾個小時。 楊憲宏：這個，其實有個理論，他一直丟球過來，你一直打擊出去就好了。就是把球打出去就好了，其實是有辦法的，寫一個程序來作這件事非常容易的。我想會有方法的，他再用多少IP都沒有用，它馬上會列入記錄，列入記錄，進來搗蛋的IP就拒絕，讓它進來就死，進來就死，再創造也一樣，來多少球，就打多少球出去，丟多少球進來就打擊多少球出去，這個其實是個非常有趣的遊戲。 我在這裡只是想提醒干擾天網的這些搗蛋分子：你們的努力只能得逞一時，不能得逞很久，下次就可以破解你，這不是太難的。 天網遭攻擊就是一種勳章 楊憲宏：好，據瞭解1999年11月9日，天網尋人網站就一直被攻擊，那2003年3月3時，天網是中國大陸第一家遭關閉的網站，黃琦先生被捕入獄五年。那2006年4月天網恢復以後，也遭受攻擊使讀者都無法經常訪問達二百天以上，是中國大陸遭攻擊最多的網站。 黃琦先生作為當事人，中國當局設法屏蔽，一般網友沒有使用代理服務器，是沒有辦法訪問的。那你怎麼處理現在和未來？一方面要擋，這個方面怎麼跟網友之間有一個理解？ 黃琦：實際上面對這樣的攻擊，我們也只有利用有限的時間，是在技術員暫時屏蔽住網絡的時候而發一些文章上去，另一方面我們在通過天網電子報和那個中國郵遞不斷地把一些新聞事件傳遞出去，還有一點就是，由於天網和不少媒體建立了聯繫，所以說往往我們很多報導，包括自由亞洲電台，還有中央社，還有一些媒體進行報導。我們現在只有用這個非常有限的手段來抗衡黑客吧。沒有其它辦法，我們持之以恆地工作，本身也是一個成功。 楊憲宏：黃琦先生，這也是一個耐力戰，其實某種程度上，它要去阻擋像天網這樣一個網站，它所耗用的資源一下看起來他們好像很強大，可是這麼一種強大的力量要維持很久，所要用上去的人力物力其實越來越高，你只要稍有一點點防治的手段，除非他來跟你剪線，把你黃琦抓走了，那樣的代價是非常高的，非常非常高，這個不得了，這非常高的代價因為不容易，非常不容易。 你說像我們廣播，它想不想干擾我們，他想，他干擾得動嗎？它干擾不動。只要它一出現干擾模式，我們就有突破的辦法，只要我們突破的方法，它就要加倍，它的力道要我們十倍以上，就像你剛剛講到要用20倍、50倍的方法來干擾你，你只要加到一點，他就要用100倍，你再加一點，它就要1000倍，耐力戰、也是資源消耗戰。 當然。我覺得這個非常有意思，它願意花這麼大力氣來干擾你，這就表示天網的重要性，這其實某種程度也是一種勳章，不是嗎？你怎麼看？ 黃琦：是的，受到當局持之以恆的騷擾，我們感到很榮幸。 楊憲宏：很榮幸，哈哈。 黃琦：正如你所說的，那也是一種勳章。 從另一種方面我們也看到那是一種善意，正如楊先生所說的，他為甚麼不上門來抓人，不抓人正是對我們從事人權工作的一種認可，或者是默認吧。 楊憲宏：我認為是。 黃琦：不抓我們而是採取這種方法來限制我們的影響力，他們也是，，，， 楊憲宏：已經是流氓裡頭的紳士手段了。 黃琦：對，這個說法非常中肯。 台灣資助天網取得進展 楊憲宏：是流氓裡頭的紳士手段了，好，當然我們瞭解天網人權事務中心接受台灣人民基金會補助的案子有後續發展，那去年9月台灣民主基金會合核一筆款項給天網人權事務中心的補助款，並拔了第一筆款，新台幣只不過六萬塊，結果遭到中國人民銀行非法凍結【中國銀行告密 政府凍結天網人權資金】。能不能談一談這個事情的發展呢？ 黃琦：大約在20天前，台灣民主基金會再次與我取得聯繫，他們也希望把整個贊助款項的事進行一個終結。為此，我們天網也寫了一個報告過去，然後他們正在把剩餘的六萬元台幣匯給中國天網人權事務中心。 在這個過程當中，我們被凍結那六萬元的台幣，依然還是在中國銀行裡面。大約在一週前，中國銀行的官員曾經到我家裏面，到我家裏面來得原因並不是因為這個6 萬塊錢，他們來的原因是因為BBC對我進行一些採訪的過程當中，BBC象徵性地給了我一些英鎊，銀行就到我家來上門服務，就跟我談到錢的問題，說這個事不好辦。 當然，從我的角度我可以理解銀行的工作人員，他們是一些很普通的工作人員，我們也不要為難他們，所以我也沒有跟他們多談這個事，他也跟我透露了當局在控制這個錢，我們也不好多說。 當然，我們還是希望台灣民主基金會能夠繼續支持天網在2008年的人權工作，我們也希望有更多的基金會能夠支持我們，畢竟我們現在，包括互助聯網防攻擊的等等方面來說，天網要面臨著巨大的財政開支，沒有那一切的支持，我們根本沒有辦法持之以恆地工作。 楊憲宏：民主基金會現在會設法把第二筆六萬塊也匯給天網嗎？是這個情況嗎？ 黃琦：是的，他準備匯給我們，我們已經跟有關網絡的服務商聯繫，這個錢將全部拿給網絡服務商。 實際上技術人員的消耗，是民主基金會資助的十倍以上，別人拿到錢，別人已經作了不少公益事業，嚴格說來他們都是免費為我們提供服務的，包括他們租用設備、租用帶寬、技術人員工資等等。區區一千五百美元——我們前期支付的一千五百美元，可以不到說十分之一，不到二十分之一、不到三十分之一。 楊憲宏：是，所以民主基金會把這個款項，不會又匯到甚麼中國銀行去了。 黃琦：對，現在不匯到大陸來了，因為匯到大陸來，我們也拿不到，最後弄成一個笑話，對大家都不好，實際上讓雙方的關係更加僵持，沒有必要，如果能迴避一些矛盾，大家都儘量迴避吧。 楊憲宏：那這個就清楚了，這個情況非常清楚。那我們休息一下，稍後我要繼續訪問中國天網事務中心負責人黃琦先生，稍待一會兒，馬上回來。 沒有民意代表緩衝 演發群體事件 這是中央廣播電台，這是台灣經濟收聽的節目，我是楊憲宏，進行的是為人民服務楊憲宏時間，繼續為你進行焦點訪談，為你訪問的是中國天網事務中心負責人黃琦先生，黃琦先生，你還在電話線上嗎？ 黃琦：聽眾朋友們好，楊憲宏先生好。 楊憲宏：好，回到我們的話題，湖北天門市發生城管人員因為阻止路人拍攝的過程，把人活活打死，那引發中共大陸媒體民眾強烈的反映，官方也作出了要檢討的說法。《楚天都市報》的報導是說，天門市水利建築公司的總經理魏文華先生，開車路過天門市竟陵鎮灣壩村的時候，發現城管執行人員跟村民發生激烈衝突，他掏出手機來就錄像，被城管人員當場打死。 村民跟城管人員衝突原因是村裡有一塊被當局當作垃圾掩埋場地，已經兩年期滿了，村民不許再填垃圾，可是每天還是有很多垃圾車來運垃圾，村民為了阻此垃圾的填埋，在這裡跟城管人員發生衝突，從事件發生來看，本來是很常見的民眾抗議事件，為甚麼會變成打死拍攝者的事件？黃琦先生，你們工作人員也常常拍攝群眾抗議的場遇，你怎麼看這個事情。 黃琦：魏先生在現場拍攝的時候，正好是村民和城管雙方爭執到極致的時候，而魏先生一介入以後，整個城管人員把所有的怒火轉向到魏先生頭上，最終導致他被活活的打死。 而他被打死這個情況來看呢本身也暴露中國大陸城管人員的素質的低下還有殘暴，他們是一群野獸，在幾分鐘之內就把人活活打死。但是，這個事發生以後，姚立法先生，中國大陸著名維權人士姚立法先生就在持續關注，而且把這個事件的情況不斷的向外部媒體透露出來【湖北天門數萬民眾示威抗議城管打死人】。這既有中國大陸官方媒體的努力，也有民間維權人士的關注，在大家的共同關注下，這個事成了海內外一個熱點。 楊憲宏：是，中國大陸城管人員在執法過程中，經常跟民眾衝突。姚立法先生在天網發表文章說：「湖北省潛江市城管大隊的執法人員，被潛江市老百姓叫做」活土匪「、」活搶犯「。他們群毆被執法對象，打殘打傷社會無助的弱者；他們亂收費、亂罰款，罰款不給票、少給票、給假票；他們搶小攤販的商品，砸小攤販的人力車……總之是無惡不做。」【潛江城管罪惡纍纍】。 從台灣的經驗看，這那裏叫做城管呀，根本就是土匪，根本就是穿著制服的強盜，那這些警民之間在台灣看起來衝突也難免，可是從來台灣警察不敢越過他們自己執法身份一步，可是現在看起來，這個城管人員不是這樣的，怎麼會這麼嚴重呢？ 黃琦：很嚴重的主要原因就是，各地的城管它本身就屬於各個地方政府的，按照民間的說法就是，私家軍隊，這樣一個有地方政府強力支撐的執法團隊，他在執法過程當中，必然採取一些相對說來很殘暴的手段。 還有一點就是為甚麼官員矛盾如此尖銳，我想主要原因沒有那樣的民意代表。就是在台灣那種叫做「議員」代表性人物。城管在執法過程當中，一旦官民發生衝突，沒有居間調停的民意代表加以緩衝，往往就會迅速演發為中國大陸頻發的群體事件，也是城管在執法過程當中，不管是他們打死人，還是他們被人打死。 在去年的時候，我們天網就報導一個城管人員被殺死這樣一個情況【七旬老翁殺死城管隊長鄖西百姓歡呼雀躍】。當時是我們天網義工劉貴琴女士，楊憲宏先生已經專訪過的，我們大陸第一位民間調解員【中國首位首席信訪調解員劉貴琴被判1年半】，她從去現場拍攝了這樣的情況，而且這個事發出來了以後，也引起了很大的震動。 多頭執法比城管執法殘酷很多 楊憲宏：不過我聽說姚立法先生現在又被湖北的警方控制住，這個情況又如何呢？ 黃琦：我在接受你們專訪前10分鐘，姚立法先生的妻子馮琳女士給我打來電話，要我修改一篇文章。這篇文章的標題叫做【潛江市園林鎮城南村征地再起風波】，這篇文章的發表時間是1月22日。馮琳女士希望我把這篇文章涉及某某人的名字刪除，同時也希望我把姚立法先生的名字刪除。當時她問我這篇文章是否涉及某某人，她問這個話的時候，我第一時間的反應就是她被人控制了。控制了之後，然後反向取證。比如官方控制她，讓我黃琦說出某某的名字，作為一個取證的方式。她一問到這個問題，我就很謹慎，不敢多說。我就只有答應她，然後，我把文章調出來。看到這篇文章的確不是姚立法先生寫的，是我們天網義工柏暉先生採訪的，然後我黃琦主筆完成的這個稿件。 當時，馮琳女士希望我把這篇文章改掉，改掉當中的一些內容，我答應了她，但是我不能夠改。為甚麼？這篇文章既然已經被當地下載了。我把文章改掉的話，更說明我們做錯了。而且這篇文章的確也不是姚立法先生寫的，當中也沒有涉及到政府官員的名字。所以得到這個消息之後，我們之間談話完了以後，我就馬上致電姚立法先生。但是姚立法先生的手機，我們前後打了十分鐘都不通。 為此，我們已經告訴了中廣的朋友和其他媒體的記者。我希望大家能夠共同關注大陸維權者面臨的命運。說實話，他們不僅要面對官方的打壓，還要受到當地黑惡勢力的打壓。在這樣的情況下，在這個國家還有人敢於見義勇為嗎？當這個國家充斥黑惡勢力的時候，我們的政治生態不是會一步一步更加惡化嗎？ 楊憲宏：而且他們經濟好了以後他們更是無所不用其極，把這些可能是貪污來的錢啊，可能是巧取豪奪的錢拿來打壓這些主張正義的、弱勢的、為小老百姓講話的這些聲音。我認為中國大陸維權的處境會越來越糟。所以我們會持續關注姚立法先生的處境。 我們回到剛剛的訪談主題，中國大陸城管執法不當情況，民眾的反應很強烈，會引起廣大迴響。甚至官方都開會說表示要反省改進。你覺得主要原因是甚麼呢？他們怎麼忽然說變得要反省了呢？ 黃琦：官方要反省主要來自於點滴的積累。正如以前一系列重大措施的改進一樣。當這種人員的死亡，被城管打死的數量越來越大。最終這個事情的引爆點就是魏先生之死這樣一個事情。 當然，我認為官方能夠反省是一個非常好的辦法，實際上說明當今的政權已經開始注重輿論監督的力量，也在注重民間還有網絡這種異議的聲音，正是由於這樣的聲音不斷地推動這個社會的進步。 楊憲宏：可是我看到他們的這個所謂迅速整改，比如：城管當局在北京發表聲明城管戰線的應當對這起事件高度重視、深刻反思，查找問題，迅速整改。為甚麼會這樣，不像他要講的話啊。或是說，這些話只是講講而已呢？你怎麼看？ 黃琦：現在國內對於城管這個問題有幾種觀點：一種就是撤掉城管；另一種觀點就是說城管加以改進。我覺得縱觀最近二十年中國大陸官方的執法情況來看，城管保持下去有它的先進性。 為甚麼呢？以前是多頭執法。在上世紀的時候我們大家印象都非常清楚。往往一個商家在一天之內接待7、8個不同部門的執法檢查。那個時候的情況可以說遠遠要比現在的城管執法要殘酷很多很多，也許我們大家現在站在觀察城管的角度來說，我們已經淡忘了那段歷史。 在德國也有類似的部門叫秩序局，實際上就和中國大陸的城管非常雷同。 打倒之後誰來替代？ 黃琦：城管實際上一個改革的產物，是最近幾年才出現的把多頭執法變成統一執法的這樣一個情況。但是，現在的問題就在於統一執法造成它的力量過於強大，而失去了與之相制衡的力量。那麼，這個制衡的力量從哪裏來呢？我想官方進行制衡力量，很多事我們已經看到了，縱觀這幾十年來大陸政治體制的變化，官方制衡的力量往往非常微弱，甚至於可以說是幾乎沒有。 現在最重要的一點，就是說要培養這種民間的制衡力量，只有這樣的民間力量，就是像姚立法先生一樣敢於站出來給老百姓代言的人。只有這樣的力量成長壯大以後，還有民間反抗聲音加大以後才能夠更好的制衡。 現在對於城管的執法問題，重要的是規範城管的執法手段，這才是主要的。一旦撤掉城管以後，我們大家可以想像一下，一旦撤掉城管以後誰來完成這些工作？我們不是要打倒甚麼，打倒之後誰來替代？ 楊憲宏：黃琦先生，你的意思是在目前中國大陸的整體社會結構是需要有城管的？ 黃琦：是的，是需要有城管這樣的執法部門，我認為即使把城管部門撤掉了，還是有一個雷同的組織成立。不管它叫革命委員會，叫政府，叫甚麼玩意，都是一樣的，關鍵是把它的執法程序加以規範而已。 楊憲宏：可是，現在城管跟流氓沒兩樣，問題不是出在城管的制度，是出在城管的工作人員像流氓，是不是這個意思？ 黃琦：怎麼說啦，地方政府正是由於有這些強大的執法機器，包括警察和城管等等強制性手段，政府部門在決策的過程當中，不管是科學性還是法律性都不是很嚴謹。它把這些不嚴謹的執法程序，甚至很多徇私枉法的執法過程，交給城管這些部門去做，你說這樣的情況讓別人怎麼做？明擺著不合理的事情要別人去執行。 實際上城管的問題出在政府的頭上，出在中共的頭上，應該是有他們的決策部門勇敢的站出來承擔責任，而不是由城管的執法人員來承擔責任。 楊憲宏：這個完全是我的判斷哦，是我個人的觀點，我是沒有根據，可是當我看到，剛剛才看到全國的城管當局在北京發表聲明甚麼甚麼，要深刻反思查找問題，迅速整改的時候，黃琦先生，你知道我的第一個反應是甚麼嗎？他們大水沖倒了龍王廟，你知道我的意思嗎？ 黃琦先生，我是看法是，他們如此囂張，打著打著就打到自己人了。絕對不是因為城管土匪打老百姓，這樣魚肉鄉民，像姚立法先生講的這樣的東西，他們才無所謂呢。這些中共統治當局他們才無所謂呢，可是有一天你放縱這些人的結果就搞到自己人，這一定是受害，可是他們又講不出來，他們很震怒，又不能講。叫他們要反思，這些人太過分了，太囂張了，弄到自己人了，可能他們自己都受害。 可是城管，土匪到一定程度的時候他管你是誰啊。照魏文華先生被打死的情況我來判斷，隨意一個動作城管把你攔下車子來，先打再說、先砸再說，砸完後才發現是某某高干的人。或是說被打傷或打死的這個人，根本就是高干相關的自己的人，打到自己人了。你覺得我這個判斷對不對？ 黃琦：你的判斷很對。 「城管」改「城服」 楊憲宏：因為我一直請教黃琦說，怎麼會這樣？怎麼會深刻反思，查找問題，迅速整改？這話不像是土匪說得出來的。只有土匪打到土匪頭子了，大水沖倒龍王廟了，等於是動到天王老子腳下了，受不了了。 這和古代封建時代的皇帝故事一樣，囂張的太監那一天不小心踩到王公貴戚，終於出亂子了，出麻煩了。人家就回過頭來說。他才不是為了老百姓要甚麼高度重視，高度重視的前題我把它翻譯一下，城管執法戰線全體頭子應該要對這個事情高度重視呀，要深刻反思，有沒有弄到自己人。要查找問題，找麻煩的時候有沒有找到高干，迅速整改，千萬下次不要再犯。我這個意思是比較接近吧！黃琦先生你認為呢？ 黃琦：他遇上了能夠制衡他的力量，包括他們體制內，應對輿論的角度他們必須拿出話來。 楊憲宏：當然，輿論是一回事啊，可是真正能夠給他們壓力，真正會痛的人是誰呢？真正會痛的就是這些掌權的統治當局。統治當局也會受害啊，放任這些土匪到處打、砸、搶的。我才不相信這些土匪會長眼睛、會認識他，肯定不會的。他照抓，照打，照搶，照干，弄到自己人了。這是一定的，到時候是自己受害。你以為只有人民會受害嗎？共產黨高干照樣受害，如果不去改善這個城管制度。 我的第二種看法是說，他真的要整改的話，他說怎麼整改都是假話。說甚麼戰線同志應該反省啊，應該找問題啊，應該整改都是假話，這些都是屁話，這些都是鬼話。真正我的看法是說城管的任務是甚麼？城管的任務是服務人民啊，要有服務的心理，不是要管理啊。「城管」改成「城服」我就覺得它真的有反省了。城管的意思就是管理嘛，哪來甚麼管理，你就是來服務的。你是公僕，你就是來服務人民的。你從管理改成服務就不一樣了。黃琦你怎麼看？ 黃琦：這個問題我覺得不管他用甚麼名字改。城管這個工作肯定是需要的，撤掉之後，還是會有新的組織出現。它的名字即使不叫城管，叫革命委員會、叫甚麼玩意兒，但是，實際上都是城管。 楊憲宏：但是，世界上很多國家包括日本也好、美國也好、德國也好，就是警察，警察就是城市裡頭秩序，維護呀，它的基本出發點不管理呀，他不是高高在上，他是來服務的。所以說做甚麼事情都要說：「請」怎麼樣。 你在台灣警察把你的車子攔下來，你開著窗戶問他：「甚麼事啊？」他會說：「這位先生，對不起，我們現在正在做甚麼，請你怎麼樣怎麼樣。如果他口氣不是這樣的話，我給你講那就記下他名字，把他丟去給你剛才講過的民意代表，就說執法態度不當，看他怎麼辦？ 因為觀念上你們是來服務的，我們花錢的，我們納稅人，納稅人是很大，你的薪水是從哪裏來？是我們納稅人給你的。那你態度這麼不好怎麼行呢？我犯了哪一條罪？你在街上，比如說：台北現在執法也嚴格了，我們也歡迎他們這樣嚴格。因為晚上開車的人喝了酒那還得了？所以台北市也有警察擔任城管的工作。他可以半路把你攔下來，打開車窗，問你這位先生，你有沒有喝酒。他就是請問：這位先生你有沒有喝酒？他是來問你有沒有喝酒？如果有，對不起，先生請你下車做一下酒精測試。客客氣氣的，開玩笑，如果你不客氣，你以為你抓到甚麼？喝酒只是違規不犯罪。那喝酒喝少量，不影響駕駛是可以的，可是過量就不行，那就當場把車扣了。那你就酒駕，要罰款。 權力來源決定服務取向 楊憲宏：但是，即便這種執法也是」請、對不起、謝謝「是少不了的。我就是說，這些執法人員是」請、對不起、謝謝「三句不離口，才像個公僕，不是嗎？黃琦先生你怎麼看？這個態度上你怎麼看的？ 黃琦：關鍵是看他的主人是誰，如果他的主人是納稅人，那他就肯定服務於納稅人。但是中國大陸的這些不管大大小小的官吏是黨委任命的，他的主人是黨，他不可能服務於百姓，他只能站在黨的角度來考慮問題。 楊憲宏：是，好！黃琦先生你說的好。那我想請教，你說甚麼黨啊，黨領導啊，政府領導啊這些統治階級開著車子，哪有每一個人都像胡錦濤啊，都是大隊人馬一下就認得的。不認得的也很多啊，離開了你黨的辦公室、你領導人的辦公室，統治階級的辦公室，你開著車子出來，或是你家人出來，你還是一個死老百姓嘛。如果他翻臉不認人，或者有眼無珠就把人打死了怎麼辦呢？ 黃琦：大陸有很多交警，腦袋裡都記著專門的官車。他這個官車是有區段性的。哪些區段的車是屬於權力部門的車。別人是清清楚楚，就是我們民間的很多朋友都很瞭解這種情況。 楊憲宏：是，沒錯，只能保護到一小部份人。他的小孩他的父母就不見有車子，所以，他的父母小孩被打死也有可能啊。就是說這個他們也很清楚，我看他們城管的甚麼統一戰線啊，甚麼戰線檢討啊，都還是為了自己啊。就是人人自危，發生這種事情還得了。今天非常謝謝你接受我們的訪談，謝謝你。 黃琦：謝謝聽眾朋友們，謝謝楊憲宏先生。 楊憲宏：謝謝大家們收聽，我們明天見。(http://www.dajiyuan.com) 1/31/2008 5:09:46 PM 本文網址: http://www.epochtimes.com/b5/8/1/31/n1997425.htm
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